Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Βρίσκεστε εδώ: Αρχική Σελίδα >   ΠΑΣΟΚ & Σ.Δ. >   Συνεντεύξεις >   "Εψιλον"-Σπουδές με έρωτα και αμφισβήτηση 

"Εψιλον"-Σπουδές με έρωτα και αμφισβήτηση

29 Μαΐου 2005

Γιώργος Α. Παπανδρέου
Γιώργος Α. Παπανδρέου

"Ε" της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας - Συνέντευξη-Παρουσίαση του Γιώργου Παπανδρέου

Σπουδές με έρωτα και αμφισβήτηση

Κείμενο: ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΓΓΕΛΙΔΗΣ φωτ.: ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΚΑΜΠΙΤΗ

Η τάξη του 75 γιορτάζει στο κολέγιο Άμχερστ τα 30 χρόνια της αποφοίτησής της. Καθηγητές και συμφοιτητές του Γιώργου Παπανδρέου θυμούνται τις επιδόσεις εκείνης της γενιάς.

Σήμερα στο κολέγιο του Άμχερστ έχουν reunion οι απόφοιτοι του 75. Ανάμεσα τους, και μερικοί Έλληνες που επιστρέφουν στα μέρη όπου έζησαν την εποχή της αμφισβήτησης, της σεξουαλικής απελευθέρωσης, των διαδηλώσεων κατά του Βιετνάμ, του αγώνα κατά της Χούντας. Ευκαιρία για να ξαναθυμηθούν όλα όσα μοιράστηκαν με το «καλύτερο παιδί» της σχολής, το «πειραχτήρι της παρέας», τον συμφοιτητή τους Γιώργο Παπανδρέου.

Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται- συγγνώμη, συνεχίζεται. Δεν ξέρω τι σκέφτονται για τη δικαίωση ή τη συνέχιση του αγώνα όσοι από την περασμένη Τετάρτη βρίσκονται στο κολέγιο Άμχερστ, στην ομώνυμη πόλη της Δυτικής Μασαχουσέτης, για να γιορτάσουν τα 30 χρόνια από την αποφοίτηση της τάξης του 1975. Δεν ξέρω καν αν εξακολουθούν να χρησιμοποιούν τη λέξη αγώνας, ούτε αν η λέξη ακούγεται σήμερα το ίδιο. Στις αρχές της δεκαετίας του 70, όταν ο Γιώργος Παπανδρέου σπούδαζε κοινωνιολογία στο κολέγιο, η φοιτητική εφημερίδα «Ο Φοιτητής του Άμχερστ» καλούσε σε διαδηλώσει διαμαρτυρίας για τον πόλεμο στο Βιετνάμ και το σκάνδαλο Γουοτεργκέιτ -«Παραπέμψτε τον Νίξον: Παραπομπή γιατί αγαπώ τη χώρα μου», γράφει μια ανακοίνωση στο χώρο των καταχωρίσεων-, υπέρ της αλλαγής του κολεγίου από αρρένων σε μεικτό -έγινε τελικά το 1975- και υπέρ της ίσης μεταχείρισης των μαύρων φοιτητών και καθηγητών - το τμήμα Μαύρων Σπουδών είχε ιδρυθεί το 1969. Η Pioneer διαφήμιζε την επανάστασή της στις συσκευές ήχου, το επιτραπέζιο κασετόφωνο με δυνατότητα εγγραφής: «Μαγνητοφωνήστε το αγαπημένο σας άλμπουμ και συγκρίνετε την αναπαραγωγή του ήχου από την κασέτα και το δίσκο. Δεν θα μπορέσετε να τα ξεχωρίσετε».

Από τότε ως τα iPods, κάτι έχει αλλάξει. Ο «Φοιτητής του Άμχερστ», πιστός στο πνεύμα ενός από τα πιο φιλελεύθερα κολέγια της Αμερικής, εξακολουθεί να δημοσιεύει, πλέον και στο Ιντερνέτ, άρθρα εναντίον του πολέμου στο Ιράκ, υπέρ των εκτρώσεων, των δικαιωμάτων των γυναικών και των ομοφυλόφιλων, αλλά διαδηλώσεις σπάνια γίνονται. Άλλες εποχές. Όταν ο Γιώργος Παπανδρέου, στην ηλικία των 18, πήγε στο Άμχερστ το 1970, βρήκε το κολέγιο να βράζει. Μόλις την άνοιξη του περασμένου χρόνου, τα μαθήματα είχαν διακοπεί για δυο ημέρες προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα των φοιτητών που ζητούσαν δημοκρατικότερη διοίκηση του κολεγίου.

Ο Γιώργος Παπανδρέου μπήκε για τα καλά στην εποχή. Πήρε μέρος στη διαδήλωση περίπου 1.000 φοιτητών που ξάπλωσαν στον αεροδιάδρομο της αεροπορικής Βάσης Westover στη γειτονική πόλη Chicopee για να εμποδίσουν τα Β52 να απογειωθούν για το Λάος και την Καμπότζη με στόχο ομάδες των Βιετκόνγκ. Έκανε μποϊκοτάζ σε αναψυκτικά και καταναλωτικά είδη. Κυκλοφορούσε με τα ίδια ρούχα για μέρες - από ιδεολογία. Έπαιρνε την κιθάρα και τραγουδούσε με τις ώρες, μόνος ή στην παρέα, Ρόλινγκ Στόουνς, Μπιτλς, Νιλ Γιανγκ, Τζόαν Μπαέζ, Σαββόπουλο, Θεοδωράκη. Είχε εκπομπή στο φοιτητικό ραδιόφωνο της πόλης με ελληνική μουσική και σχόλια κατά της Χούντας. Μοίραζε φυλλάδια κατά της Χούντας και συμμετείχε στις επαφές του ΠΑΚ Νέας Αγγλία5, με έδρα το γειτονικό Σπρίγνκφιλντ, που λειτουργούσε ως ο σύνδεσμος μεταξύ του Ανδρέα Παπανδρέου στο Τορόντο και της ομάδας του ΠΑΚ Νέας Υόρκης.

«Οι επαφές που είχαμε τότε ήταν κυρίως επαφές γύρω από εκδηλώσεις εναντίον της δικτατορίας», λέει η διευθύντρια του ΟΟΣΑ Λούκα Κατσέλη, φοιτήτρια τότε στο κολέγιο Σμιθ, ένα από τα τρία κολέγια θηλέων κοντά στο Άμχερστ. «Η κοινή δράση και οι κοινοί αγώνες ήταν έντονο στοιχείο της ζωής τότε». Όσοι πέρασαν από το Άμχερστ, θυμούνται τις μικρές τάξεις, με λιγότερους από 20 φοιτητές κατά μέσο όρο, την προσωπική επικοινωνία με τους καθηγητές, τις τεράστιες απαιτήσει σε διάβασμα: ακόμα και τα «πρωτάκια» από τις πρώτες κιόλας μέρες βρίσκονταν να κρατούν στα χέρια 5.000 σελίδες ύλης κάθε εβδομάδα, θυμούνται ακόμη τον ανταγωνισμό ανάμεσα στους φοιτητές με έπαθλο μια συστατική επιστολή και καλούς βαθμούς, που θα εξασφαλίσουν θέση σε κάποιο περιζήτητο μεταπτυχιακό πρόγραμμα και στη συνέχεια καλή θέση στην αγορά εργασίας. «Μερικοί μιλούσαν μέχρι και λατινικά», λέει ο ελληνοαμερικανός ζωγράφος Φίλιππος Τσιάρας, συμφοιτητής του Γιώργου Παπανδρέου. «Είχαμε πολλά σπασικλάκια».

Σπασικλάκι ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήταν. Καλό παιδί; Καλό παιδί. Καλός φοιτητής; Καλό παιδί. «Ήταν ενδιαφέρων ως παρουσία, όχι αναγκαστικά για τις ερωτήσεις που έκανε», λέει ο Ρον Τίρσκι, καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής, που πριν διδάξει στο Αμχερστ είχε ζήσει στη Γαλλία αμέσως μετά το Μάη του '68. «Καθόταν στις μπροστινές σειρές και ήταν από αυτούς τους φοιτητές που σε κοιτούν έντονα και ξέρεις ότι σε καταλαβαίνουν. Ίσως να μην ήταν ο καλύτερος φοιτητής, αλλά έκανε την τάξη καλύτερη με τη γενναιοδωρία του και την ικανότητα του να πιάνει φιλίες». Ικανότητα χρήσιμη, εξάλλου, και στην πολιτική.

«Τον ενδιέφερε περισσότερο ο πραγματικός κόσμος παρά ο κόσμος των ιδεών», λέει ο καθηγητής Κοινωνιολογίας Ζαν Ντιζάρτ. «Ήταν Βέβαια συγκροτημένος. Ερχόταν στην τάξη πάντα προετοιμασμένος οι εργασίες του ήταν καλοδουλεμένες και στην ώρα τους, και συμμετείχε σε συζητήσεις. Αλλά ήταν φανερό ότι, αν συνέχιζε, θα έκανε σπουδές διακυβέρνησα και πολιτικής, όχι ένα διδακτορικό κοινωνιολογίας ή οικονομικών».

Για του λόγου το αληθές, στην πτυχιακή εργασία του με θέμα την ελληνοαμερικανική κοινότητα του Σπρίνγκφιλντ τον οδήγησε ένα πρακτικό ερώτημα, που είχε προκύψει από τη δραστηριότητα του στο ΠΑΚ: πώς η ελληνοαμερικανική κοινότητα της Αμερικής θα μπορούσε να βοηθήσει στον αντιδικτατορικό αγώνα; «Υπέθεσα», γράφει στον πρόλογο, «ότι όπως πολλοί μετανάστες στην Ευρώπη είχαν συμμετάσχει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε αντιφασιστικές δραστηριότητες, έτσι και οι μετανάστες στις ΗΠΑ θα είχαν παρόμοια περιστατικά. Γρήγορα ανακάλυψα από έναν ερωτώμενο ότι "το 90% των Ελληνοαμερικανών υποστήριξαν τη Χούντα". Η έκπληξη μου ήταν αποτέλεσμα της δικής μου παρανόησης ότι ένας Ελληνοαμερικανός πρέπει να είναι, απλά λόγω της κοινωνικοοικονομικής του θέσης, προοδευτικός, αν όχι ριζοσπάστης».

Συνεχίζει: «Σε μια καπιταλιστική κοινωνία που βασίζεται στην ανισότητα και τον ανταγωνισμό, οι διαφορές σε εθνική καταγωγή, φυλή ή φύλο γίνονται διαφορές στην ικανότητα απόκτησης πλούτου, εξουσίας και κύρους». Ένας Έλληνας μετανάστης, γράφει, είναι διπλά καταπιεσμένος ως μέλος της εργατικής τάξης και ως Έλληνας.

Οφείλεται το ενδιαφέρον του για τους μετανάστες στην εμπειρία της εξορίας της οικογένειάς του από τη Χούντα; «Πιστεύω ότι ο Γιώργος αποφάσισε να ασχοληθεί με το θέμα της πτυχιακής του εν μέρει διότι ήθελε να καταλάβει τη δική του κατάσταση», λέει ο καθηγητής Ντιζάρτ. «Ήταν και μια διαδικασία εξερεύνηση! του εαυτού του».

Μια διαδικασία εξερεύνησης ήταν και η παρέα που έκανε με δυο συμφοιτητές του, τους οποίους γνώρισε στο τελευταίο έτος, τον Χουάν Ρος από το Εκουαδόρ και τον Χένρι Μπουμ από την Ολλανδία. Ονόμαζαν για πλάκα την παρέα τους «δίγλωσση ακαδημία». «Και οι τρεις είχαμε μητέρα Αμερικανίδα και πατέρα μη Αμερικανό, γεγονός που σε κάνει να διαφέρεις κάπως και από τους Αμερικανούς και από τους συμφοιτητές της άλλης χώρας καταγωγής», λέει ο Χένρι Μπουμ, σήμερα καθηγητής Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο CASE Western Rese. «Καταρχήν μιλάς αγγλικά χωρίς προφορά, αλλά και είσαι σε θέση να δεις και τα στραβά των Αμερικανών. Σε αυτή την ηλικία, αυτά τα θέματα είναι πολύ σημαντικά, διότι προσπαθείς να βρεις ποιος είσαι. Και μέρος του ποιος είσαι είναι η διπλή καταγωγή σου».

«Όσο καιρό ήταν στην Αμερική», λέει ο καθηγητής Τίρσκι, «ο Γιώργος ήταν ένας Έλληνας που ζούσε εξόριστος. Δεν ήταν ο εαυτός του. Όταν επέστρεψε στην Ελλάδα, μπόρεσε να ενώσει τις τελείες και να γίνει στον τόπο του ένας Έλληνας, ο οποίος είχε αποκτήσει την εμπειρία της Αμερικής». Πολλοί απ' όσους δεν έχουν δει με καλό μάτι τη θητεία του στο υπουργείο Εξωτερικών, θα αναρωτιόνταν με κάποια κακεντρέχεια πόσο Έλληνας έγινε στον τόπο του ο Γιώργος Παπανδρέου. Άλλοι θα απέδιδαν αυτή την ερώτηση σε στενόμυαλη αντίληψη της ταυτότητας και της ελληνικότητας.

Εκείνη την περίοδο στα θρανία του Άμχερστ βρέθηκαν 12-13 Έλληνες. Απ' αυτούς, ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε στενότερη παρέα με τον Φίλιππο Τσιάρα, τον Στέφανο Μανουηλίδη, σήμερα βασικό μέτοχο και γενικό διευθυντή ασφαλιστικής εταιρείας στην Αθήνα, και τον Αντώνη Σαμαρά, σήμερα ευρωβουλευτή της Ν.Δ., με τον οποίο για ένα διάστημα μοιράζονταν το ίδιο δωμάτιο στη φοιτητική εστία Πρατ. Σ' αυτό το ακατάστατο, όπως το περιγράφουν όσοι το είδαν, τυπικό φοιτητικό δωμάτιο οι πολιτικές συζητήσει μεταξύ τους για τις εξελίξεις στην Ελλάδα ήταν στην ημερήσια διάταξη. «Συχνά διαφωνούσαμε», λέει ο Αντώνης Σαμαράς, «αλλά αυτό σημαίνει ότι η φιλία μας, που έχει διατηρηθεί και σήμερα, είναι αγνή, πέρα από σκοπιμότητες. Φλογερός, επαναστάτης, έξω καρδιά, πολύ καλό παιδί. Αυτός ήταν ο Γιώργος».

Συχνά, οι Έλληνες, μαζί και με Ελληνίδες από τα γειτονικά κολέγια θηλέων εξορμούσαν στην πόλη για ποτό ή φαγητό. Ο Μανώλης Ψαράς, που είχε πιτσαρία, τους θυμάται σε μια βραδιά ελληνικού φαγητού να μένουν μέχρι αργά και να συζητούν. Ο Χρήστος Μπελ, ξάδερφος του Νίκου Μπελογιάννη, τους θυμάται να μαζεύονται συχνά στη δική του πιτσαρία, τη Bells House Ρizza. «Κάθε πίτσα έχει τη δική της γεύση, γιατί να μη δοκιμάσετε την καλύτερη», ήταν το σλόγκαν της καταχώρισης στο «Φοιτητή του Άμχερστ» και τα μέλη του ΠΑΚ την τιμούσαν δεόντως, αφού έκαναν συχνά στο μαγαζί τις συναντήσει τους. Εκεί είχε καθίσει και ο Ανδρέας Παπανδρέου, όταν είχε επισκεφτεί το Άμχερστ, μαζί με τον Χρήστο Καντιανή, που είχε υπό την εποπτεία του το τοπικό ΠΑΚ.

Ήταν η εποχή της εθνικής υπερηφάνειας. Black is beautiful, ήταν το σύνθημα της περασμένη; δεκαετίας, και μαζί με τους μαύρους, όσοι είχαν καταγωγή διαφορετική από την πλειοψηφία έγιναν μόδα και τέθηκαν υπό την προστασία όλων, και ιδίως του άλλου φύλου, στο πλαίσιο της σεξουαλικής απελευθέρωσης των σέβεντις. «Η κόρη ενός γενικού διευθυντή επιχείρησης μπορούσε να πάει με έναν Τσιγγάνο μόνο και μόνο για να αποδείξει ότι είναι προοδευτική», δίνει το στίγμα της εποχής ο Φίλιππος Τσιάρας. «Το καθένα από τα δύο κολέγια θηλέων ήταν διπλάσια σε μέγεθος από το Άμχερστ - τέσσερις γυναίκες αντιστοιχούσαν σε καθέναν από μας. Ήταν ωραία εποχή, δεν είχαμε ούτε AIDS, ούτε τίποτα. Σε αυτή την ηλικία η τεστοστερόνη σε κυβερνά».

Το λεωφορείο που συνέδεε τα πέντε κολέγια της περιοχής πηγαινοερχόταν με φοιτητές και φοιτήτριες που δεν είχαν στο μυαλό τους μόνο τις εργασίες. Στα mixers, τα μεικτά πάρτι που συνδιοργανώνονταν με τα κολέγια θηλέων, γινόταν χαμός. Και με πρωτοβουλία του Φίλιππου, του πιο χορευταρά της παρέας οι Έλληνες παρέδιδαν μαθήματα ελληνικών παραδοσιακών χορών στους ξένους συμφοιτητές, με μεγάλη επιτυχία στα θηλυκά μέλη της παρέας, που είχαν την ευκαιρία να θαυμάσουν την ελληνική χάρη στο τσάμικο, το ζεϊμπέκικο και το συρτάκι, πολύ δημοφιλές τότε λόγω της ταινίας Αλέξης Ζορμπάς που είχε βγει πρόσφατα στις αίθουσες.

«Τους έβλεπα να κοκορεύονται ποιος είναι πιο Έλληνας, ποιος είχε μεγαλύτερη επιτυχία στις γυναίκες», θυμάται ο Χένρι Μπουμ. «Δεν ξέρω βέβαια αν ήταν μόνο λόγια, αλλά πάντως μιλούσαν πολύ γι' αυτά, και εγώ, όντας φοιτητής ιατρικής, ζήλευα που δεν είχα ανάλογες εμπειρίες». Έκανε επίδειξη ελληνοπρεπούς ανδρισμού και ο Γιώργος Παπανδρέου; «Ο Γιώργος ήταν πιο μαζεμένος στις εκδηλώσεις του σε σχέση με άλλους, λιγότερο μάτσο. Υπερίσχυε η αμερικανική πλευρά», λέει ο Χένρι Μπουμ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Γιώργος Παπανδρέου δεν επιδιδόταν στο κυνήγι του ωραίου φύλου - με την ίδια θέρμη που επιδιδόταν σχεδόν καθημερινά στο τζόκινγκ, λένε οι κακές γλώσσες.

Όσοι τον γνώρισαν, τον θυμούνται γελαστό, να κάνει συνέχεια πλάκες. «Ήταν πειραχτήρι», λέει ο Στέφανος Μανουηλίδης. «Μας είχε φέρει δυο κοπέλες, πολύ προκλητικά ντυμένες, που άρχισαν να μας φλερτάρουν. Τις καταφέραμε και μας έδωσαν τηλέφωνα. Την επομένη, αρχίσαμε να τηλεφωνάμε. Ο ένας αριθμός έβγαινε σε μια εκκλησία. Στον άλλο αριθμό απαντούσε μια συνταξιούχος, η οποία δεν είχε ιδέα. Το είχε στήσει το σκηνικό ο Γιώργος».

Άλλες λέξεις που χρησιμοποιούν για να τον περιγράψουν: έξω καρδιά, ανοιχτή, καλό παιδί. Πολύ καλό παιδί. Και κάτι ακόμη, που ξαφνιάζει: συγκρατημένος. «Ο χαρακτήρας του έχει πολύ μυστήριο», λέει ο Φίλιππος Τσιάρας. «Δεν ισχύει αυτό που λένε πως "είναι όπως φαίνεται". Πάντοτε έβρισκα ότι υπάρχουν πλευρές του που είναι απροσπέλαστες, ότι κρατά μια πλευρά του καλά φυλαγμένη».

«Ο Γιώργος ήταν πολύ κοινωνικός και αγαπητός, αλλά ήταν πιο συγκρατημένος από τον κλασικό μεσογειακό τύπο του Έλληνα», λέει ο Στέφανος Μανουηλίδης. «Αν είχε ένα πρόβλημα, θα το έλυνε μόνος του, δεν θα το μοιραζόταν με όλους».

Σπάνια ο Γιώργος Παπανδρέου συζητούσε τα πολύ προσωπικά του. Έπαιρνε πολύ καιρό για να ανοιχτεί για ζητήματα που τον απασχολούσαν. Την εμπειρία του από τη σύλληψη του πατέρα του μπρος στα μάτια του δεν την είχε συζητήσει με κανέναν. «Ήταν πάντα φιλικός και σου έδινε την εντύπωση ότι ανοιγόταν», λέει η Λούκα Κατσέλη, «αλλά δεν ήταν επί της ουσίας ανοιχτός. Οι κουβέντες δεν πήγαιναν ποτέ πάρα πολύ βαθιά. Δεν νομίζω ότι εμπιστεύεται εύκολα κανένα».

Ήταν η επιρροή της αμερικανικής ιδιοσυγκρασίας, πιο εσωστρεφούς σε σχέση με το μεσογειακό ταμπεραμέντο; Ένιωθε την ανάγκη να προστατευτεί απέναντι στα αδιάκριτα βλέμματα που ήταν φυσικό να τραβά το επώνυμο του; Ήθελε να διαφοροποιηθεί από την επιβλητική παρουσία του Ανδρέα Παπανδρέου, που ώρες ώρες ίσως και να ήταν ασφυκτική; «Ο Γιώργος ήταν πάντοτε ο εαυτός του», λέει ο Αντώνης Σαμαράς. «Δεν ενέδιδε εύκολα. Ήταν απλά ντυμένος δεν ήταν επιδειξιομανής, δεν εξαρτιόταν από τους άλλους. Και σε σχέση με τον Ανδρέα, είχε πάντοτε τη δική του προσωπικότητα, δεν ήταν σήκω σήκω, κάτσε κάτσε».

Ο Ανδρέας Παπανδρέου επισκέφτηκε το Άμχερστ, όταν ο Γιώργος ήταν εκεί, για να κάνει επαφές με την ομάδα του ΠΑΚ και να δώσει διάλεξη στο τμήμα Οικονομικών του κολεγίου (το Βιβλίο του «Πατερναλιστικοί καπιταλισμό:» είχε κυκλοφορήσει το 1972). Παλιότερα καθηγητής στο Μπέρκλεϊ, υπουργοί στην κυβέρνηση του πατέρα του,
ηγέτης του ΠΑΚ και έντονη προσωπικότητα, ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν φυσικό να τραβήξει πάνω του τα βλέμματα. Οι συγκρίσεις ήταν επόμενες.

«Ο Ανδρέας είχε πάντα κάτι ενδιαφέρον να πει, δεν είχε πρόβλημα να γεμίσει το δωμάτιο με την παρουσία του», θυμάται ο καθηγητής Ζαν Ντιζάρτ, που είχε γνωρίσει τον Ανδρέα Παπανδρέου στο Μπέρκλεϊ. «Ο Γιώργος ήταν ήσυχος, προσεκτικός, δεν επιδίωκε να τραβήξει την προσοχή».

Δύσκολα μπορεί να βρει κανείς ιδιοσυγκρασίες τόσο αντίθετες όσο αυτές του Ανδρέα και του Γιώργου Παπανδρέου, και οι διαφορές είναι έκδηλες στον τρόπο του πολιτεύεσθαι του πρώτου και του τελευταίου αρχηγού του ΠΑΣΟΚ. Πάντως, εκείνη την εποχή, πατέρας και γιος έβλεπαν τον κόσμο μέσα από το ίδιο πρίσμα, όπως φαίνεται και από το άρθρο που ο Γιώργος Παπανδρέου δημοσίευσε στο «Φοιτητή του Άμχερστ» το 1975, μετά το δημοψήφισμα για το βασιλιά.

«Δεν πρέπει κανείς να παραλάβει στα σοβαρά αυτή τη φανφάρα και τον ενθουσιασμό για "νίκη της δημοκρατίας"», γράφει. «Το δημοψήφισμα πρέπει να ερμηνευτεί ως η καραμέλα που δόθηκε στον ελληνικό λαό για να γλυκάνει τις αντιδράσεις του στις πολύ σημαντικότερες αποφάσεις που θα ληφθούν από το νέο Κοινοβούλιο... Το ελληνικό κατεστημένο και η αμερικανική κυβέρνηση είδαν ένα κενό εξουσίας που ήταν αποτέλεσμα της πτώσης της Χούντας. Αυτό θα μπορούσε να καλυφθεί από αντι-αμερικανική κυβέρνηση. Η λύση τους ήταν να φέρουν τον Καραμανλή στην Ελλάδα για να σώσει τις δυνάμεις της Δεξιάς. Και το έκανε. Έφερε μαζί του μια νέα εικόνα της Δεξιάς πιο ανεκτική, πιο ανθρώπινη, πιο εκσυγχρονισμένη, πιο "ευρωπαϊκή"... Αυτό προφανώς ήταν ελκυστικό για την ελληνική μικροαστική τάξη που φοβάται πολύ να χαρακτηριστεί "μη δυτική" ή "μη ευρωπαϊκή"». Δύσκολα μπορεί να φανταστεί κανείς παρόμοιο χαρακτηρισμό της ελληνικής μικροαστικής τάξης από πρωτοκλασάτο στέλεχος του νέου ΠΑΣΟΚ, πόσο μάλλον από τον πρόεδρο του.

«Αν έπρεπε να μαντέψω», λέει ο καθηγητής Ντιζάρτ, «θα έλεγα ότι ο Ανδρέας και ο Γιώργος είχαν πολλά κοινά στον τρόπο σκέψης τους και στις ιδέες τους για την Ελλάδα. Δεν ήθελαν να υποταχθεί στην Αμερική. Και όποιες διαφωνίες ενδεχομένως προέκυψαν, πρέπει να προέκυψαν αργότερα». Πράγματι. Όπως λένε όσοι τους γνώρισαν, η Μαργαρίτα Παπανδρέου ήταν αυτή που υπερασπιζόταν με πάθος τις πολιτικές επιλογές του
Γιώργου και συχνά πάσχιζε να αλλάξει γνώμη στον Ανδρέα.

Ίσως λόγω της οικογενειακής παράδοσης, η εξέλιξη του Γιώργου• Παπανδρέου στην πολιτική να ξαφνιάζει λιγότερο αυτούς που τον ήξεραν στο Άμχερστ. Αλλά κανείς δεν περίμενε ότι θα γινόταν υπουργός Εξωτερικών και αργότερα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Κανείς δεν περίμενε ότι το όνομα του θα συμπεριλαμβανόταν στον κατάλογο των διάσημων αποφοίτων του κολεγίου (δίπλα σε ονόματα γερουσιαστών, αστροναυτών, βραβευθέντων με Νόμπελ, του Αλβέρτου του Μονακό και του αμερικανού προέδρου Κάλβιν Κούλιτζ και ότι θα ανακηρυσσόταν, το 2002, επίτιμος διδάκτωρ Νομικής του κολεγίου. Φυσικά, στη δεκαετία του 70 ήταν ακόμη νωρίς. Όμως το δήλωσαν και οι παλιοί συμφοιτητές και σύντροφοι: Ο Γιώργος Παπανδρέου πάντα κρατούσε ένα κομμάτι της προσωπικότητάς του καλά φυλαγμένο. Για να το αναδείξει την κατάλληλη στιγμή, κάνοντας τον πρώην καθηγητή του Τίρσκι να παραδεχτεί: «Μάλλον δεν είχε εκτιμηθεί αρχικά. Αποδείχτηκε πιο σημαντικός από ό,τι ίσως νόμιζαν κάποιοι».
 
* * * * * * * * * *

Η συνέντευξη του Γιώργου Παπανδρέου

«Αν η εποχή τότε ήταν πιο ήρεμη, θα ήμουν πιο μελετηρός»

Συνέντευξη: Δημήτρης Αγγελίδης

- Ποιο ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο των φοιτητικών χρόνων στο Αμχερστ;

«Ήταν η Αμερική των κινημάτων της αμφισβήτησης. Ήταν το κίνημα κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, τα κινήματα της οικολογίας, των δικαιωμάτων των γυναικών, των μαύρων, των ομοφυλόφιλων, των μειονοτήτων, και αυτός ο αγώνας είχε διάφορες πτυχές: ενάντια στον ιμπεριαλισμό, στον Ψυχρό Πόλεμο, στα πυρηνικά, στην αμερικανική συμμετοχή στις δικτατορίες στη Λατ. Αμερική και, φυσικά, στην Ελλάδα. Ήμασταν ενάντια στην υπερβολή της καταναλωτικής κοινωνίας. Εγώ έβγαλα το πανεπιστήμιο μ' ένα τζιν, άντε κι ένα δεύτερο, κι ένα πουλόβερ. Τον τελευταίο χρόνο είχε τρυπήσει στους αγκώνες. Είχα πέντε ρούχα, δεν αγόραζα άλλα. Αυτή ήταν συνειδητή μας φιλοσοφία. Αποφεύγαμε να πίνουμε συγκεκριμένα αναψυκτικά, αγοράζαμε βιολογικά προϊόντα. Αυτό στη συνέχεια έγινε μόδα, αλλά τότε ήταν πεποίθηση».

- Γιατί επιλέξατε το Αμχερστ;

«Ήθελα ένα μικρό πανεπιστήμιο, αυτά που στις HΠA ονομάζονται κολέγια liberal arts. Σου προσφέρουν ευρύτερες προοπτικές από πλευράς αντικειμένου - γενικής παιδείας θα τα λέγαμε. Μπορεί να πήρα πτυχίο κοινωνιολογίας, αλλά στο Αμχερστ έκανα φιλοσοφία, μαθηματικά, οικονομία, ιστορία, πολιτικές επιστήμες, ψυχολογία, λογοτεχνία, χημεία, ιταλικά, σουηδικά, ιστορία της Άπω Ανατολής, ιστορία της Λατινικής Αμερικής. Βγαίνεις ολοκληρωμένα εκπαιδευμένος. Και φυσικά, σ' ένα μικρό πανεπιστήμιο γίνεσαι πραγματικά "κοινότητα", φτιάχνεις σχέσεις πολύ πιο ουσιαστικές, γνωρίζεις την ακαδημαϊκή κοινότητα πολύ περισσότερο. Γίνεσαι "κοινότητα σκέψης". Έκανα αιτήσεις σε έξι παρόμοια πανεπιστήμια σε διάφορες περιοχές της Αμερικής. Έγινα δεκτός και στα έξι. Επέλεξα το Αμχερστ και λόγω φίλων από το Σικάγο που θα πήγαιναν στην περιοχή. Είναι βέβαια και καλό πανεπιστήμιο».

- Ανταγωνιστικότητα υπήρχε;

«Υπήρχε. Το Αμχερστ έχει ένα από τα πρώτα ποσοστά φοιτητών που μπαίνουν σε ιατρικές σχολές. Αλλά σ' ένα κολέγιο όπως το Αμχερστ μεγάλο μέρος της μάθησης είναι η επαφή με τους συμφοιτητές σου. Βγαίναμε για ένα ποτό το βράδυ και κουβεντιάζαμε ζητήματα πολιτικά, κοινωνικά, φιλοσοφικά. Ζεις τη γνώση, έχεις τη χαρά της ανακάλυψης».

- Τι παρέες είχατε;

«Και ξένες και ελληνικές. Οι πρώτοι μου συγκάτοικοι ήταν ένας μαύρος από το Τενεσί και ένας Εβραίος από τη Ν. Υόρκη. Είχαμε πολλές επαφές με Λατινοαμερικανούς, ιδίως Χιλιανούς, με τους οποίους οι Έλληνες έχουμε παραπλήσια νοοτροπία και πολλές κοινές παραστάσεις όσον αφορά τη δικτατορία, το ρόλο της CIA, την εμπλοκή της Αμερικής. Ο Αλιέντε και ο Ανδρέας ήσαν παράλληλες φυσιογνωμίες. Ο Μίκης, ένας μουσικός σύνδεσμος κοινών αγώνων.

Συνήθως οι παρέες ήταν μεικτές, αλλά καμιά φορά κάναμε και αμιγώς ελληνικές βραδιές. Κάποιοι μπορούσαν να γυρίζουν στην Ελλάδα τότε, εγώ όχι, οπότε ήταν και για μένα σημαντικό. Υπήρχε ένα μείγμα Ελλήνων στο Αμχερστ, άλλοι γεννημένοι στην Ελλάδα, άλλοι στην Αμερική και αλλού, ή μερικοί από μεικτούς γάμους. Θυμάμαι κάποιους συμφοιτητές Ελληνες τρίτης γενιάς που γνώρισαν την Ελλάδα μέσα από εμάς και ήταν υπερήφανοι για την καταγωγή τους».

- Πώς περνούσατε στην παρέα με τον Στέφανο Μανουηλίδη, τον Αντώνη Σαμαρά και τον Φίλιππο Τσιάρα;

«Αυτοί ήταν πολύ στενή παρέα μου. Πέρα από τα πολιτικά ήταν μια παρέα για βόλτες, να πάμε να βρεθούμε με κοπέλες, διότι ήταν τότε κολέγιο αρρένων το Αμχερστ, να χορέψουμε ελληνικά, να οργανώσουμε τις πλάκες μας. Κάναμε καλή παρέα».

- Τι τραγούδια σάς άρεσε να παίζετε στην κιθάρα;

«Παίζαμε πολλά. Μπιτλς, Ρόλινγκ Στόουνς, Νιλ Γιανγκ, αντιπολεμικά τραγούδια, Τζόαν Μπαέζ, ιταλικά επαναστατικά τραγούδια, κουβανέζικα, λατινοαμερικάνικα και φυσικά ελληνικά - αρκετά Θεοδωράκη, Σαββόπουλο. Αυτά μάλιστα τα τραγουδούσαμε και με ξένους, στους οποίους είχαμε μάθει να χορεύουν και ελληνικά, ως σωστοί πατριώτες να περάσουμε την κουλτούρα».

- Πόσο σημαντική ήταν εκείνη η περίοδος στην πολιτικοποίησή σας; Ρωτώ, διότι προέρχεστε από πολιτική οικογένεια και είχατε ζήσει στην καρδιά των εξελίξεων στην Ελλάδα.

«Έζησα τον ανένδοτο, το δεύτερο ιδιαίτερα, και μετά τη δικτατορία στην Ελλάδα. Ήταν πολύ έντονα γεγονότα για ένα παιδί. Αλλά εξίσου σημαντική ήταν η συμμετοχή μου στα κινήματα της εποχής. Θυμάμαι, όταν ο Νίξον είχε πει ότι τέλειωσε ο πόλεμος και ανακαλύψαμε ότι έλεγε ψέματα και συνέχιζε τους βομβαρδισμούς στο Λάος και την Καμπότζη, συγκεντρωθήκαμε 1.000 άτομα από το Αμχερστ και πήγαμε και ακινητοποιήσαμε τα B52 σε μια αεροπορική βάση, λίγα χιλιόμετρα πιο πέρα. Ξαπλώσαμε στον αεροδιάδρομο. Μας συλλάβανε και μας βάλανε στην τοπική φυλακή. Χωρούσε τρεις ανθρώπους, οπότε τελικά όλοι φύγαμε. Τέτοιες δραστηριότητες ήταν στην ημερήσια διάταξη».

- Έχει πει ο Αντώνης Σαμαράς ότι είχατε συμβουλεύσει τους Έλληνες που δεν είχαν αμερικανική υπηκοότητα να μην πάνε στη διαμαρτυρία, για να μην απελαθούν. Υπήρχε φόβος δηλαδή;

«Πολλοί ξένοι αντιμετώπιζαν την απέλαση αν τους έπιαναν. Ζούσαμε με το φόβο των μυστικών υπηρεσιών που δρούσαν τότε. Έρχονταν σε μένα διάφοροι κατά καιρούς και ρωτούσαν διάφορα περίεργα. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι ήταν».

- Φοιτητής καλός;

«Καλός ήμουν, αποφοίτησα με έπαινο από το Αμχερστ, αλλά βεβαίως λόγω της πολιτικής δραστηριότητας ήταν μειωμένες οι ώρες μελέτης. Θα 'λεγα ότι αν ήταν μια πιο ήρεμη εποχή, θα 'μουν και πιο μελετηρός. Αλλά και η ενασχόληση με τα κινήματα ήταν πολύ σημαντική εμπειρία και πηγή γνώσης, δεν ήταν κάτι που πήγε χαμένο».

- Γιατί επιλέξατε κοινωνιολογία και όχι, για παράδειγμα, πολιτική επιστήμη, αφού τόσο σας ενδιέφερε η πολιτική;

«Ίσως γιατί θεωρούσα ότι η κοινωνιολογία έμπαινε πολύ περισσότερο σε βάθος στην ανάλυση της κοινωνίας, ενώ η πολιτική επιστήμη είχα την αίσθηση ότι ήταν πιο επιφανειακή σε ό,τι αφορά την ερμηνεία των φαινομένων. Και, επίσης, ήμουν, και το αισθάνομαι και σήμερα, περισσότερο άνθρωπος του grass roots, των κινημάτων της βάσης. Αυτή μου την πλευρά την ικανοποιεί περισσότερο η κοινωνιολογία, διότι είναι περισσότερο πρακτική, έχει ένα κομμάτι έρευνας και κοινωνικής δράσης».

- Τη χρονιά '73-74 κάνετε διάλειμμα από το Αμχερστ και πηγαίνετε στη Σουηδία. Εκεί ήσασταν όταν έγινε το Πολυτεχνείο;

«Ναι. Έκανα ένα χρόνο στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης. Είχα εκλεγεί γραμματέας της οργάνωσης Στοκχόλμης. Για συμπαράσταση στους φοιτητές του Πολυτεχνείου, είχαμε κάνει απεργία πείνας έξω από την ελληνική πρεσβεία. Τις πρώτες ημέρες της εξέγερσης είχα συνεχή τηλεφωνική επαφή με μια κοπέλα μέσα στο Μετσόβιο. Ενημερώναμε τον έξω κόσμο για τους αγώνες τους».

- Ήταν πιο ελεύθερες οι κινήσεις σε σχέση με την Αμερική;

«Όχι απαραίτητα. Στη Γερμανία, θυμάμαι, μας είχαν κρατήσει μία μέρα στα σύνορα επειδή κρατούσαμε αφίσες του ΠΑΚ. Θεωρούσαν ότι είχαμε παράνομες δραστηριότητες και οπωσδήποτε υπήρχε παρακολούθηση στενή. Στη Σουηδία βεβαίως είχαμε πράκτορες απ' την Ελλάδα. Αυτοί ήταν και πιο φανεροί σε σχέση με τους αμερικανούς πράκτορες στο Αμχερστ. Το αστείο είναι ότι με είχε πλησιάσει μία φορά ένας πράκτορας, χωρίς να ξέρει ποιος είμαι, στα μαθήματα σουηδικών για μετανάστες που κάναμε. Προσπαθούσε να με μυήσει στη Χούντα και μου ζητούσε να καταδικάσω τον Ανδρέα Παπανδρέου που ήταν αντεθνικόφρων και Αμερικανός, θυμάμαι που μου έλεγε».

- Μα δεν σας κατάλαβε;

«Όχι, δεν ήμουν γνωστός, ζούσα μαζί με τους άλλους μετανάστες, όπως όλοι οι Έλληνες. Δεν μπορούσε να ξέρει, εκτός αν είχε φωτογραφία μου. Στα μαθήματα με φώναζαν Γιώργο, οι Σουηδοί δεν συνηθίζουν να σε φωνάζουν με το επώνυμο. Bέβαια όταν ήρθε στις εκδηλώσεις μας για να καταγράφει τους Έλληνες που συμμετείχαν, με κατάλαβε».

- Δεν ήταν και σπουδαίος πράκτορας...

«Μα δεν έχουμε φήμη καλών πρακτόρων στην Ελλάδα, ευτυχώς ή δυστυχώς. Τότε ευτυχώς, δηλαδή. Και αποκαλύφθηκε ότι υπήρχε κι άλλος ένας πράκτορας μέσα στην οργάνωση του ΠΑΚ, ο οποίος είχε στρατολογηθεί εκεί. Βεβαίως, από τις πρεσβείες τότε εκβίαζαν πολύ τους Έλληνες στο εξωτερικό, για παράδειγμα δεν τους έδιναν τα διαβατήριά τους, δεν ανανέωναν τα χαρτιά που χρειάζονταν, απειλούσαν τους συγγενείς τους στην Ελλάδα αν είχαν οποιαδήποτε δραστηριότητα ενάντια στη Χούντα.

Και παρά ταύτα, πολλοί Έλληνες μετανάστες είχαν αναπτύξει μεγάλη αντιδικτατορική δραστηριότητα. Πολλές από τις θέσεις και το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ βγήκαν από τις τότε δραστηριότητές μας στο εξωτερικό μαζί με τους μετανάστες και τους πρόσφυγες όπως και με διανοούμενους».

- Ενώ, αντίθετα, πολλοί Έλληνες της Αμερικής δεν φαίνεται να δραστηριοποιούνται ιδιαίτερα. Αυτός ήταν ο λόγος που στην πτυχιακή εργασία σας ασχοληθήκατε με την ελληνοαμερικανική κοινότητα της περιοχής.

«Ναι, εξερεύνησα τον τρόπο αφομοίωσης των μεταναστών στην αμερικανική κοινωνία που ξεκινά μετά το 1920 με έντονο ρυθμό. Θεωρώ ότι οι μέθοδοι αυτοί έχουν επηρεάσει και τον τρόπο που σκέφτονται οι Αμερικανοί για την εξωτερική τους πολιτική. Σε μεγάλο βαθμό η Αμερική έβλεπε τη σχέση της με τρίτες χώρες όπως και τους μετανάστες, που ήθελε να τους αφομοιώσει στο αμερικανικό κατεστημένο.

Οι Ελληνοαμερικανοί, όπως όλες οι εθνικές κοινότητες, υιοθετούσαν τις πιο συντηρητικές πλευρές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Έζησα μαζί και ανέλυσα την ελληνοαμερικανική κοινότητα στο Σπρίνγκφιλντ. Αυτή δεν ήταν μέρος της ανώτερης τάξης της αμερικανικής κοινωνίας. Εργαζόμενοι, φτωχοί, άνεργοι αρκετά μεγάλο κομμάτι. Είχε ήδη αρχίσει μια αποβιομηχάνιση της περιοχής - όπου παλαιότερα οι Έλληνες δούλευαν σε κλωστοϋφαντουργίες και άλλες βιομηχανίες. Αυτούς τους άγνωστους Έλληνες ήθελα να αναδείξω. Μέσα από την ελληνική τους ταυτότητα μπορούσαν και άντεχαν τις κακουχίες αλλά δεν διαμόρφωναν εύκολα μια ταξική συνείδηση.

Η εθνοτική τους συνείδηση τους ταύτιζε με ένα ελληνοαμερικανικό κατεστημένο.

Η "αμερικανοποίηση" του 1920 και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο αφομοίωσε προοδευτικές δυνάμεις και τις συντηρητικοποίησε. Μια πρώτη αμφισβήτηση του κατεστημένου στην Αμερική από τους Έλληνες έγινε με το Κυπριακό».

- Η τότε στάση σας απέναντι στην Αμερική ίσως ξαφνιάζει ορισμένους, που σας θεωρούν υπερβολικά φιλοαμερικανό.

«Είναι αστείο να λέει κανείς ότι όποιος ζει στην Αμερική ταυτίζεται, για παράδειγμα, με την εξωτερική της πολιτική. Η ουσία είναι να είσαι ελεύθερος άνθρωπος - με ελεύθερη σκέψη. Kι εγώ έχω ελεύθερη σκέψη και τις δικές μου απόψεις.

Θεωρώ βαθύτατα φασίζουσα τη λογική που βάζει άκριτα ταμπέλες. Οσοι προσπαθούν να μου βάλουν και μένα ταμπέλες, απλώς θα αποτύχουν. Αλλά, ξέρετε, εδώ και καιρό γίνεται προσπάθεια και, όπως έλεγε και ο Γκέμπελς, πες, πες, πες, κάτι θα μείνει. Είναι πολύ εύκολες οι ταμπέλες και δυστυχώς μια κληρονομιά αυταρχισμού της ελληνικής πολιτικής ζωής. Αυτό που δεν είχε ο πατέρας μου και δεν έχω κι εγώ είναι το δέος, το σύμπλεγμα απέναντι στην Αμερική. Και η συμπλεγματική αντίληψη εύκολα τυφλώνει».

- Τι είδους σύμπλεγμα;

«Μιλώ για μια βαθύτατα συντηρητική λογική, μια λογική πελατειακής αντίληψης. Είναι το σύμπλεγμα της μικρής, αδύναμης Ελλάδας, της ανήμπορης Ελλάδας που είτε γίνεται θύμα συνωμοσιών είτε γίνεται το χαϊδεμένο παιδί ενός καλού προστάτη.

Πρέπει να έχουμε αντιρρήσεις, όπου χρειάζονται. Πρέπει να δημιουργούμε συμμαχίες, όπου χρειάζονται. Μπορούμε και πρέπει να μιλάμε ισότιμα με τη Αμερική με βάση το εθνικό συμφέρον και τις αρχές μας. Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικότερο απ' το να είμαι δογματικά φιλοαμερικανός ή αντιαμερικανός. Το θέμα είναι να ξέρεις τι είναι η Αμερική και πώς θα την αντιμετωπίσεις».

- Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει αλλάξει στάση απέναντι στην Αμερική σε σχέση με την πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου;

«Αφού άλλαξε πολιτική η Αμερική απέναντι στην Ελλάδα! Αυτός που έβαλε τη βάση των νέων, και θα 'λεγα ισότιμων, σχέσεων με τις ΗΠΑ ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου από το 1981 μέχρι και το 1994, όταν επισκέφθηκε για πρώτη φορά επισήμως τον Κλίντον.

Από τη στιγμή που παλέψαμε και κατακτήσαμε να μη μας βλέπει η Αμερική ως ένα δορυφορικό σχήμα, αλλά να σέβεται την ελευθερία μας, οι σχέσεις μας εξελίχθηκαν σε σχέσεις δυο ισότιμων συμμάχων και εταίρων, με τις συμφωνίες μας και το σωστό νομικό και πολιτικό πλαίσιο».

- Βοηθά στις επαφές σας ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ή παλιότερα ως υπουργός Εξωτερικών, το γεγονός ότι σπουδάσατε στην Αμερική;

«Οπωσδήποτε. Καταλαβαίνω τη νοοτροπία των Αμερικανών. Μπορώ να μεταφράσω τις θέσεις μας στη δικιά τους πραγματικότητα και νοοτροπία. Μιλώ μαζί τους πιο αποτελεσματικά. Οταν ο συνομιλητής σου διαισθάνεται ότι καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα σου μιλάει, ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς ή διαφωνείς, σε αντιμετωπίζει διαφορετικά. Μόνο θετικό το βλέπω αυτό».

- Τι συμβουλή θα δίνατε σ' έναν Έλληνα που θα πήγαινε να σπουδάσει έξω;

«Πρώτα απ' όλα, να έχει ελληνικές παρέες, αλλά να μη μείνει σ' αυτές. Να αξιοποιήσει το χρόνο του μαθαίνοντας για την άλλη κοινωνία, συγκρίνοντάς τη με την ελληνική. Να ρουφήξει όση γνώση μπορεί. Θα ανοίξει τους ορίζοντές του αλλά και θα καταλάβει καλύτερα τι σημαίνει να είσαι Έλληνας».

Κορυφή Σελίδας
Αρχική Σελίδα | Ποιος Είναι | Σχετικά | Όροι Χρήσης | Δήλωση Απορρήτου | Επικοινωνία