Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Βρίσκεστε εδώ: Αρχική Σελίδα >   ΠΑΣΟΚ & Σ.Δ. >   Συνεντεύξεις >   Συνέντευξη Τύπου στην 70η Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης 

Συνέντευξη Τύπου στην 70η Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης

Συνεδριακό Κέντρο "Ι. Βελλίδης", 18 Σεπτεμβρίου 2005

Συνέντευξη Τύπου
Συνέντευξη Τύπου
ΠΑΣΟΚ
Συνέντευξη Τύπου του Γιώργου Α. Παπανδρέου στην 70η Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης

Γ. Παπαχρήστος (ΤΑ ΝΕΑ):   Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τη δική σας εκδοχή σε σχέση με το πολιτικό παράδοξο που σημειώνεται αυτό τον καιρό, δηλαδή η μεν ΝΔ να παίρνει σκληρά αντιλαϊκά μέτρα, το δε ΠΑΣΟΚ όχι μόνο να μην εισπράττει την αναπόφευκτη φθορά της απ' αυτά τα μέτρα τα οποία έχουν επιπτώσεις σε μεγάλα στρώματα του πληθυσμού, αλλά όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, να υστερεί κατά 4 και περισσότερες μονάδες κάθε φορά.

Η ερώτησή μου αφορά το πώς το ΠΑΣΟΚ, εσείς, σχεδιάζετε να ανατρέψετε αυτή την κατάσταση, η οποία πρέπει φαντάζομαι να είναι σύντομη, διότι ο επόμενος χρόνος είναι εκλογικός χρόνος.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Ευχαριστώ για την ερώτηση κ. Παπαχρήστο. Ο δικός μου στόχος δεν είναι στόχος συγκυρίας. Είναι πολύ ευρύτερος, και έχει σχέση με την επόμενη μέρα των εκλογών. Πιστεύω ακράδαντα ότι, θα είμαστε κυβέρνηση μετά τις επόμενες εκλογές. Για μένα, όμως, είναι ουσιαστικό να προετοιμάσουμε τον ελληνικό λαό, να συζητήσουμε, να διαπαιδαγωγήσουμε και να διαπαιδαγωγηθούμε σε ό,τι αφορά στις μεγάλες τομές και αλλαγές για την εναλλακτική πρόταση, για την οποία μίλησα και χθες, ώστε να μπορέσουμε την επομένη των εκλογών να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα τομών και αλλαγών.

Η μεγάλη δυσαρέσκεια που δείχνουν τα γκάλοπ για τη ΝΔ, έχει βάλει το ΠΑΣΟΚ υπό το φως της δημοσιότητας, το δεχόμαστε αυτό. Δεν ζητάω από τον σκεπτόμενο πολίτη να αλλάξει την επιλογή του από τη μια μέρα στην άλλη. Θα έρθει αυτό.

Ζητάω από αυτόν να μας ακούσει, να δει τις αλλαγές που έχουμε κάνει, να δει την ανασυγκρότηση την οποία έχουμε κάνει, το νέο τρόπο λειτουργίας ενός πολιτικού κόμματος που σέβεται τον πολίτη, που θέλει τη συμμετοχή, να δει τις νέες προτάσεις που διαμορφώνουν μέσα από συμμετοχή και διαβούλευση και είμαι σίγουρος ότι, όχι απλώς θα πειστεί, αλλά θα μετέχει Θέλω συμμέτοχο τον πολίτη και συνυπεύθυνο για να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας μετά τις εκλογές.

Αυτός είναι ο στόχος μας και αυτόν θα πετύχουμε.

Στ. Τσίμας (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ):  Κύριε Πρόεδρε, αμφιβάλω και όχι μόνο εγώ, εάν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, σύντροφοί σας στο ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι δεν μουρμουρίζουν για το «γάμο» με τον κ. Μάνο και τον κ. Ανδριανόπουλο, ενώ είναι πάρα πολλοί και εκείνοι οι οποίοι πιστεύουν ότι, οι μεταγραφές απ' την αριστερά δεν απέφεραν τίποτα στο ΠΑΣΟΚ. Θέλω να σας ρωτήσω, τι σχεδιάζετε να κάνετε με το θέμα του κ. Μάνου και του κ. Ανδριανόπουλου, δεδομένου ότι, άρχισαν ήδη να ακούγονται φωνές μέσα στο Κίνημα, με χαρακτηριστική αυτή ενός ιστορικού στελέχους, του κ. Κουλούρη, προχθές, οι οποίοι σας ζητάνε εδώ και τώρα να τους διώξετε απ' το ΠΑΣΟΚ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα νομίζω ότι, δεν χρειάζεται να κάνουμε διακρίσεις μεταξύ ιστορικών και μη ιστορικών στελεχών. Όλοι είμαστε ισότιμοι. Δεύτερον, έχουμε ήδη μιλήσει για το θέμα, και είναι ξεκάθαρο το τι έχουμε κάνει και τι θα κάνουμε. Η απόφασή μου για τη διεύρυνση στις εκλογές, είχε σχέση με τη βούληση μου να σηματοδοτήσω την ανάγκη που έχει η χώρα για ευρύτερες συναινέσεις, μπροστά στα μεγάλα προβλήματα τα οποία ανέφερα και χθες στην ομιλία μου.

Έχουμε ξεκαθαρίσει ότι, ο κ. Μάνος και ο κ. Ανδριανόπουλος είναι ανεξάρτητοι, και έχουν τη δική τους φωνή. Αυτό πρέπει να το σεβαστούμε. Και αυτό εγώ πιστεύω μας βοηθάει, γιατί όπου συμφωνούμε ενισχύεται η φωνή μας, η φωνή του ΠΑΣΟΚ, εκεί όπου διαφωνούμε αναδεικνύουμε τη δική μας καθαρή ιδεολογική ταυτότητα.

Β. Γιακουμής (ΑΝΤ-1 ΤV):  Κύριε Πρόεδρε, τους τελευταίους μήνες όταν αναφέρεστε στο κόμμα σας, χρησιμοποιείτε εκφράσεις όπως «κυβερνητισμός», «κρατισμός», «μικρές και μεγάλες αυθαιρεσίες», μιλάτε για «αυτοκάθαρση» στο εσωτερικό του κόμματός σας, λέτε ότι, «το ΠΑΣΟΚ ανήκει στον ελληνικό λαό, δεν ανήκει σε μικρομάγαζα, φατρίες, σε μηχανισμούς και παραγοντίσκους». Ήθελα να σας ρωτήσω, τι θα κάνετε εσείς προσωπικά για να ανακόψετε αυτά τα φαινόμενα μέσα στο κόμμα σας;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Ήδη έχουμε κάνει την ανασυγκρότησή μας. Είμαστε σε μια νέα φάση του Κινήματός μας, και θα έλεγα ότι, από εδώ και πέρα, όπου έχουν πια δημιουργηθεί τα όργανα μέσα από πρωτόγνωρες, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη, διαδικασίες, θα μπορέσουμε να αλλάξουμε και αντιλήψεις. Όχι στο κόμμα μας. Στο κόμμα μας πιστεύω ότι, επικρατούν οι νέες αντιλήψεις.

Αυτό που πρέπει να αναδείξουμε, είναι συγκεκριμένες αντιλήψεις γενικότερα στην κοινωνία, αυτό που δεν κάνει η ΝΔ. Δυστυχώς η ΝΔ έχει αποδείξει ότι, πάει πίσω στα παλιά γνωστά πεπατημένα του '90-'93 και των παλιότερων εποχών, των πελατειακών σχέσεων, ενός κρατισμού, ενός πελατειακού καπιταλισμού, μιας λογικής των μηχανισμών, των μικρομάγαζων, η οποία έχει υποβαθμίσει την πολιτική στη χώρα μας. Εμείς ερχόμαστε για να διαμορφώσουμε ένα νέο πλαίσιο αξιοπιστίας για την πολιτική ζωή, αναδεικνύοντας τις νέες προτάσεις, τις νέες ιδέες, τη νέα γενιά, αξιοποιώντας και την εμπειρία και το καινούργιο.

Π. Σώκος (ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ):  Κύριε Πρόεδρε, όλο και πιο συχνά κατηγορείτε τελευταία τη ΝΔ για σχέσεις με οικονομικά συμφέροντα, με αφορμή και το γεγονός ότι, η καταπολέμηση της διαπλοκής την οποία είχε κάνει σημαία προεκλογικά ο κ. Καραμανλής ουσιαστικά έχει πάει στις καλένδες. Μιλάτε συχνά επίσης, και για παιχνίδια της ΝΔ με τα Μέσα Ενημέρωσης. Έχετε διαπιστώσει τα Μέσα να κάνουν παιχνίδια εις βάρος σας και υπέρ της ΝΔ και του Καραμανλή; Και έναντι ποιων ανταλλαγμάτων; Υπάρξουν εξωθεσμικά κέντρα που σας πολεμούν;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Δεν είμαι εγώ που κατηγορώ τη ΝΔ. Είναι τα ίδια τα στελέχη της ΝΔ που καθημερινά πια πληθαίνουν και που αναδεικνύουν τις σκοτεινές πλευρές των λειτουργιών αυτού του κόμματος, και αυτο ενώ έχουν μόλις 18 μήνες στην εξουσία. Έχει αποδειχθεί ότι, η ΝΔ και ο κ. Καραμανλής τους κανόνες της αγοράς τους θέλουν για τους λίγους. Το δημόσιο το θέλουν επίσης για τους λίγους και τους ημέτερους, ενώ εμείς θέλουμε την αγορά να υπηρετεί τον πολίτη και το δημόσιο να υπηρετεί με κανόνες την αξιοκρατία, την ισονομία, όχι τα προνόμια για τους λίγους, αλλά δικαιώματα για όλους.

Όσο για τα Μέσα Ενημέρωσης - για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας - πιστέυω ότι, πρέπει να έχουν την ελευθερία τους, την ανεξαρτησία τους, ώστε να μπορούν να ασκούν υπεύθυνα, πάντα, και δημοκρατικά την κριτική απέναντι σε οποιαδήποτε ζητήμα εξουσίας, διότι αυτός είναι και ο ρόλος τους.

Α. Στιβακτάκη (ΑΓΓΕΛΙΟΦΟΡΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ):  Κύριε Πρόεδρε, χθες μιλώντας για το θέμα των μεταναστών, διαφωνήσατε για τη θέση που έχει εκφράσει ο Δήμαρχος και ο Νομάρχης κατά καιρούς γι' αυτό το ζήτημα. Ενόψει των δημοτικών εκλογών, θα μπορούσατε να μας δώσετε μία εικόνα για το πώς σκέφτεται το ΠΑΣΟΚ να κινηθεί για τις εκλογές της αυτοδιοίκησης στο Δήμο και τη Νομαρχία; Θα πάει σε μία μετωπική πολιτική κόντρα με τη ΝΔ; Ποια θα είναι τα χαρακτηριστικά; Και για το 42% ποια είναι η γνώμη σας;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα, για το πρώτο θέμα που αναφέρατε, θεωρώ ότι, είναι μεγάλο ζήτημα το θέμα της ένταξης των μεταναστών στην κοινωνία μας. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από λογικές ρατσιστικές, λογικές αποκλεισμού, όταν αυτοί οι άνθρωποι αποτελούν ένα από τα πιο παραγωγικά τμήματα της οικονομίας μας, και τα παιδιά τους, ήδη στη συνείδησή τους, πολλά από αυτά νίωθουν Έλληνες.

Δεύτερον. Ο μετανάστης θα φέρει και ένα νέο δυναμισμό στην κοινωνία μας, με τις ιδέες του, με τον πολιτισμό του, με την καινοτομία. Η Θεσσαλονίκη όπως και άλλες πόλεις, μπορούν να αξιοποιήσουν το μεταναστευτικό δυναμικό, ώστε να γίνουν δημιουργικές και ανοιχτές πόλεις σε μια παγκόσμια κοινωνία.

Εγώ πιστεύω ότι, είναι βασικά θέμα δημοκρατίας. Είναι θέμα βασικότατο δημοκρατίας, και θα έπρεπε στις Δημοτικές Εκλογές, όπως λέει και η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Ένωση, μάλιστα ήταν η Ελλάδα στην προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης όταν πήραμε τις αποφάσεις αυτές, πρέπει οι μετανάστες να συμμετέχουν και στις Δημοτικές Εκλογές.

Σε ό,τι αφορά τις Δημοτικές Εκλογές, στόχος μας είναι αυτοί που θα εκλεγούν να μπορέσουν να σηκώσουν στην πλάτη τους τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις τις οποίες εμείς θα κάνουμε ως κυβέρνηση. Και οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις όπως ακούσατε και χθες, έχουν σχέση με την βαθύτατη, ριζική αποκέντρωση. Θέλουμε εκείνους τους ανθρώπους που έχουν την αντίληψη, που έχουν τη νοοτροπία, που έχουν τις ικανότητες και τις δυνατότητες, να δημιουργήσουν θεσμούς και να λειτουργήσουν θεσμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που θα είναι και αξιόπιστοι και δυναμικοί, και θα μπορούν να υποδεχθούν νέες αρμοδιότητες, δημιουργικές για τον τόπο και την κάθε περιοχή.

Αυτή θα είναι η δική μας πολιτική, και μ' αυτό τον άξονα, και με αυτό τον προσανατολισμό, εμείς θα επιλέξουμε να στηρίξουμε τους καλύτερους για κάθε περιοχή. Συνεργαζόμενοι πάντα με τις τοπικές δυνάμεις που έχουν τον πρώτο λόγο.

Β. Σκουρής (ΈΘΝΟΣ):  Κύριε Πρόεδρε είπατε χθες ότι, θα είναι ιστορικό λάθος με ανυπολόγιστες συνέπειες, αν η Ελλάδα συμφωνήσει με αυτούς τους όρους που ακούμε σήμερα στην έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία. Θεωρείτε δηλαδή πιθανό ένα βέτο; Πως συνδυάζεται αυτός ο πολιτικός λόγος με τον πολιτικό λόγο του Ελσίνκι; Και πως χαρακτηρίζετε το γεγονός ότι, ο κ. Καραμανλής απέκλεισε το ενδεχόμενο του βέτο με τη συνέντευξή του στο CNN;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Άκουσα τον κ. Καραμανλή και μου έκανε μεγάλη εντύπωση που έλεγε «εμείς δεν θα βάλουμε βέτο» πριν φτάσουμε στην 3η Οκτωβρίου. Γιατί από τη Νέα Υόρκη; Ποιος τον πίεσε από τη Νέα Υόρκη να βγει στο CNN και να πει ότι «εμείς δεν θα βάλουμε βέτο». Ακόμη και αν είχε στο μυαλό του να μην βάλει βέτο, βρισκόμαστε ακόμα σε διαπραγμάτευση. Δεν παραδίδεις τα όπλα πριν τελειώσει η μάχη. Παρέδωσε τα όπλα ο κ. Καραμανλής πριν δώσει τη μάχη. Αυτό νομίζω ότι, τα λέει όλα.

Από εκεί και πέρα, ξέρετε τι θα έκανα εγώ στη θέση του κ. Καραμανλή; Μετά από τη δήλωση του πρωθυπουργού της Γαλλίας του κ. Βιλπέν, του Αυστριακού Καγκελάριου, του κ. Σιούσελ και τις απόψεις που υπήρχαν και σε άλλα κράτη, θα πήγαινα, όχι μεταξύ Ραφήνας και Μαξίμου, αλλά στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα κινιόμουν, θα έπαιρνα το αεροπλάνο και θα μιλούσα με τους περισσότερους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διότι είναι ιστορικής σημασίας η 3η Οκτωβρίου. Και θα έλεγα, όταν ο Γάλλος πρωθυπουργός λέει αναγνώριση της Κύπρου, όταν ο Αυστριακός Καγκελάριος λέει αναγνώριση της Κύπρου, εγώ, ο Έλληνας πρωθυπουργός, δεν μπορώ παρά να υποστηρίζω αναγνώριση της Κύπρου.

Εάν θέλετε, αυτό μπορώ να το ανταλλάξω μόνο με ένα ισχυρό, νέο, Οδικό Χάρτη που θα θέτει τους απαραίτητους όρους για την πορεία της Τουρκίας, την επίλυση του Κυπριακού, καθώς και την επίλυση θεμάτων όπως π.χ. το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Αυτό έπρεπε να κάνει ο κ. Καραμανλής. Και να έχουμε στις 3 Οκτωβρίου ένα νέο Οδικό Χάρτη του Ελσίνκι, ένα νέο Ελσίνκι, που θα είναι καθαρό, σαφές, με εγγυήσεις και με χρονοδιαγράμματα, για το πώς πρέπει να προχωρήσει η Τουρκία. Αντί γι' αυτό έχει καταθέσει τα όπλα.

Στ. Γιαννίσης (MEGA):  Κύριε Πρόεδρε σε προγενέστερη ερώτηση που έγινε εδώ, είπατε ότι, δεν έχει σημασία αν αυτή τη στιγμή υπολείπεστε κατά κάποιες μονάδες, 4 ποσοστιαίες μονάδες της ΝΔ. Εν πάση περιπτώσει ο κ. Καραμανλής είναι πρωθυπουργός, αποφασίζει ανά πάσα στιγμή το πότε θα κάνει εκλογές. Εάν τις κάνει αιφνιδιαστικά και τις χάσετε, είστε έτοιμος να αναλάβετε την ευθύνη μιας δεύτερης συνεχόμενης εκλογικής ήττας του ΠΑΣΟΚ;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Δεν δέχομαι την υπόθεσή σας. Πρώτα απ' όλα όποτε κι αν γίνουν εκλογές, εμείς είμαστε έτοιμοι να κυβερνήσουμε. Όπως είπα χτες, εάν είχαμε κυβερνήσει από το 2004 σίγουρα θα είχε μια άλλη πορεία η χώρας μας. Δεν είναι, απλώς, ότι κάνει λάθη ο κ. Καραμανλής, έχει επιλέξει λάθος πορεία για τη χώρα. Προς τα πίσω. Εμείς θα πηγαίναμε τη χώρα μπροστά, και με θάρρος θα αντιμετωπίζαμε τα μεγάλα ζητήματα, από το Κυπριακό μέχρι την ένταξη της Τουρκίας, από τη νέα ΚΑΠ, μέχρι το Γ' και το Δ' ΚΠΣ.

Εγώ πάντα αναλαμβάνω τις ευθύνες μου. Οι ευθύνες μου αυτή τη στιγμή είναι να βοηθήσουμε τον τόπο να ορθοποδήσει και να προετοιμάσουμε, μαζί με τον ελληνικό λαό, την εφαρμογή ενός εναλλακτικού κυβερνητικού προγράμματος. Έχουμε τις απόψεις μας, είμαστε έτοιμοι, αλλά χρειάζεται να μιλήσουμε με τον ελληνικό λαό. Αν γίνουν τώρα οι εκλογές θα έχουμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε για τις θέσεις μας λεπτομερώς τον ελληνικό λαό. Αν γίνουν αργότερα, θα έχουμε περισσότερο χρόνο γι' αυτή την ενημέρωση. Αλλά τις εκλογές θα τις κερδίσουμε.

Π. Λάμψιας (ΤΟ ΒΗΜΑ):  Κύριε Πρόεδρε, σας ακούω τις τελευταίες μέρες τον τελευταίο καιρό θα έλεγα, να ανεβάζετε τους τόνους της κριτικής σας σε ό,τι αφορά στον πρωθυπουργό. Θέλω να μου πείτε, μιας κι εκείνος από εδώ από το ίδιο βήμα διατύπωσε τις απόψεις του για το επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης μαζί σας, ποια είναι η γνώση σας για τον πρωθυπουργό, και ποια είναι τα σχόλιά σας για το επίπεδο της πολιτικής αναμέτρησης.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Τον Κώστα Καραμανλή τον έχω γνωρίσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια, και μάλιστα όταν ήταν κι αυτός βουλευτής, κι εγώ βουλευτής, είχαμε και κάποιες κοινές παρέες εδώ στη Θεσσαλονίκη, βρισκόμασταν κατά καιρούς και τα λέγαμε. Αλλά το ζήτημα δεν είναι οι συμπάθειες ή οι παρέες. Το ζήτημα είναι ότι, έχει αναλάβει μια τεράστια ευθύνη, την ευθύνη της χώρας, και δεν θεωρώ ότι, ο κ. Καραμανλής έχει ανταποκριθεί σε αυτές τις ευθύνες.

Πρώτα απ' όλα περίμενα -όπως είμαι σίγουρος ότι, περίμενε πάρα πολύς κόσμος, και δεν μιλάω μόνο για τον κόσμο που ψήφισε Νέα Δημοκρατία αλλά και άλλων πολιτικών χώρων, ακόμη και του ΠΑΣΟΚ- ότι τουλάχιστον θα έφερνε ένα νέο πνεύμα στο χώρο της ίδιας της παράταξής του. Αποδεικνύεται ότι, υιοθέτησε τις πιο συντηρητικές λογικές και στον τρόπο που ασκεί εξουσία και στις πολιτικές του επιλογές. Ένας άκρατος νεοφιλελευθερισμός από τη μια μεριά, και από την άλλη ένας πελατειακός κρατισμός.

Δεύτερον, περίμενα ότι, θα ήταν πιο τολμηρός να αναλάβει ευθύνες απέναντι στην ιστορία και στις μεγάλες ευκαιρίες. Τον βλέπω να αποφεύγει αυτές τις ευθύνες, όπως για το θέμα της 3ης Οκτωβρίου, που μόλις συζητήσαμε.

Γ. Καμπουράκης (ΗΜΕΡΗΣΙΑ):  Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχετε μιλήσει ήδη για την επιστροφή σας στην εξουσία σε προηγούμενες απαντήσεις, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Τις προηγούμενες τετραετίες υπήρχαν στρατηγικοί στόχοι της χώρας γύρω από τους οποίους ο ελληνικός λαός συντάχθηκε, όπως ήταν η ΟΝΕ ή η πραγματοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο δικός σας στρατηγικός στόχος υπάρχει αυτή τη στιγμή που και το πρόγραμμά σας βρίσκεται σε εξέλιξη;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Στρατηγικός στόχος είναι να προετοιμάσουμε την Ελλάδα για να μπορεί όχι απλώς να επιβιώσει, όχι απλώς να συμμετέχει ισότιμα, να πρωτοπορεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά να πρωτοπορεί και σε μια νέα παγκόσμια κοινωνία και οικονομία. Γι' αυτό μιλάω για την Ελλάδα των αξιών, γι' αυτό μιλάω για τη μεταρρύθμιση στο κράτος, γι' αυτό μιλάω για την ανάγκη αποκέντρωσης, τη βιώσιμη ανάπτυξη, την επένδυση στον άνθρωπο. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά τα οποία θα μας επιτρέψουν, με τις απαραίτητες τομές να ανταποκριθούμε σε αυτό το μεγάλο στόχο. Να αξιοποιήσουμε όμως ό,τι έχουμε κάνει, κι έχουμε κάνει πολλά. Όχι να τα ρίξουμε όλα στον κάλαθο των αχρήστων όπως κάνει σήμερα η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή. Για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε αυτό το στόχο.

Γ. Κατσίγιαννης (ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ):  Κύριε Πρόεδρε, θα έρθω σ' ένα θέμα των ημερών. Χτες είπατε, ότι τα ελλείμματα της Ολυμπιακής Αεροπορίας διογκώθηκαν επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ. Θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν πρόκειται να αποδεχτείτε την πρόταση του Συνασπισμού για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής στο θέμα αυτό, προκειμένου να διερευνηθούν και ευθύνες πρώην υπουργών του ΠΑΣΟΚ.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα θέλω να πω ότι αυτό που προέχει είναι να συμβάλλουμε ώστε να μπορεί η Ολυμπιακή Αεροπορία να επιβιώσει και να υπηρετεί τον Έλληνα πολίτη και όχι μόνο. Αυτός είναι ο πρωταρχικός στόχος. Τις ευθύνες να τις βρούμε και να τις συζητήσουμε. Αλλά όχι εις βάρος, αυτή τη στιγμή, μιας διαδικασίας η οποία προέχει για το καλό του τόπου. Διότι είναι πολύ εύκολο να λέμε, όπως είπα και χτες, ο ένας ή ο άλλος φταίει, τελικά να καταβαραθρωθεί, η Ολυμπιακή, και εμείς απλώς να λέμε ποιος φταίει.

Πέραν του ποιος φταίει, εγώ θέλω να ξέρω ότι -και το είπα χτες- η κυβέρνηση αυτή παίρνει τα απαραίτητα μέτρα για να επιβιώσει, με τον α' ή β' τρόπο, η Ολυμπιακή. Εμείς παραδώσαμε στην κυβέρνηση μια εταιρεία, με όποιες ευθύνες είχαν αυτοί κι εμείς, μια εταιρεία πάντως που ήταν καθαρή, ήταν έτοιμη να προχωρήσει σε μια διαδικασία ιδιωτικοποίησης. Κι όμως, 18 μήνες, δεν έκανε τίποτα η ελληνική κυβέρνηση. Αντίθετα φόρτωσε νέα βάρη στην Ολυμπιακή κάνοντάς την και πάλι ελλειμματική.

Μιλούσα προχθές με τον πρώην πρωθυπουργό, τον Κώστα Σημίτη, για την Ολυμπιακή Αεροπορία, και διαπιστώσαμε και οι δύο ότι εμείς, στις κυβερνήσεις τις δικές μας, όταν υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα σαν την Ολυμπιακή, ήταν θέμα του υπουργού Εξωτερικών, ήταν θέμα πολλές φορές και του ίδιου του πρωθυπουργού να καθίσει με τους ηγέτες των άλλων χωρών, σε μια από τις συναντήσεις που έχουν και να πει "για το θέμα αυτό, εγώ θέλω αυτό το χρονικό διάστημα, αυτές τις διευθετήσεις, δώστε μου περιθώρια για να αντιμετωπίσω αυτό το ζήτημα".

Είδατε εσείς πουθενά τον Έλληνα πρωθυπουργό ή κάποιο Υπουργείο, δεν μιλάω μόνο για το Υπουργείο Εξωτερικών, τα άλλα Υπουργεία, να κινούνται στο θέμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας; Είδατε τον κ. Καραμανλή, να κινητοποιείται; Αυτός δεν ήταν που στην προηγούμενη συνέντευξη, εδώ από τη Θεσσαλονίκη, ουσιαστικά υπονόμευσε το μέλλον της Ολυμπιακής, λέγοντας ότι, θα υπάρξει μία εκκαθάριση εν λειτουργία; Μα τα λένε αυτά;

Αυτό αμέσως υπονόμευσε τη θέση της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Την επόμενη ημέρα ήταν υπονομευμένη η θέση της Ολυμπιακής. Έτσι θα μπορέσουμε να διασώσουμε αυτόν τον αερομεταφορέα; Έτσι θα μπορέσουμε να ιδιωτικοποιήσουμε την εταιρεία προς όφελος της χώρας μας και των υπηρεσιών που πρέπει να δίνει η Ολυμπιακή Αεροπορία; Είναι ανεύθυνη αυτή η λογική όπως και οι δηλώσεις του κ. Καραμανλή.

Θέλω όμως να πω και κάτι ακόμα. Υπάρχουν και ζητήματα ιδιαιτερότητας στη χώρα μας, όπως είναι τα νησιά, οι απομακρυσμένες περιοχές. Φορτώσαμε την Ολυμπιακή με παραπάνω βάρη απ' ότι έχουν άλλες αεροπορικές εταιρείες σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό, όμως, το δημόσιο πρέπει να το συνεχίσει σε οποιονδήποτε φορέα κι αν μετεξελιχθεί η Ολυμπιακή Αεροπορία. Παραδείγματος χάρη, τα νησιά μας πρέπει να έχουν κάλυψη. Θα έλεγα μάλιστα, ότι πρέπει να υιοθετήσουμε και την πρόταση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης των νησιών μας, να υπάρχουν ακόμα και υπηρεσίας νοσοκομειακές, όπως μικρά νοσοκομειακά αεροπλάνα τα οποία μπορούν να εξυπηρετούν τα νησιά μας.

Αυτά δεν μπορούν να μπουν στη λογική του ανταγωνισμού. Θα πρέπει να υπάρχουν επιδοτήσεις, όχι μεγάλες, από το ίδιο το κράτος. Και μας παρέχει το δικαίωμα η Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά από δικό μας αγώνα, αγώνα που κάναμε για αλλαγή των συνθηκών του Άμστερνταμ και της Νίκαιας, αναγνωρίστηκε το δικαίωμα της ιδιαιτερότητας για τα ελληνικά νησιά. Αυτό το πετύχαμε και θα μπορούσαμε να έχουμε ιδιαίτερη μεταχείριση όσον αφορά τέτοιου είδους υπηρεσίες που ξεφεύγουν από την αυστηρή τήρηση των κανόνων του ανταγωνισμού όπως τους θέτει η Κομισιόν.

Γ. Πιτταράς (ALPHA TV):  Κύριε Πρόεδρε, φέτος εγκαινιάσατε μία νέα μορφή συνεδριάσεων με τη χρήση της κλεψύδρας. Θέλω να σας ρωτήσω, χρησιμοποιώντας αυτό το παράδειγμα, αν αισθανθήκατε καθόλου αυτή τη χρονιά, ότι κάποια από τα στελέχη σας είχαν γυρίσει ανάποδα κάποια από τις κλεψύδρες, και ότι, ο χρόνος μετρούσε αντίστροφα για εσάς μέσα στο ίδιο σας το Κόμμα. Και επί τη ευκαιρία, θέλω να ρωτήσω και τη γνώμη σας για τον κ. Βενιζέλο.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Ο κ. Βενιζέλος, όπως και πολλοί άλλοι, είναι στενοί συνεργάτες. Τους εκτιμώ όλους. Είμαστε μία ισχυρή και σφιχτή ομάδα που διεκδικούμε, με μεγάλη αισιοδοξία, τη νίκη στις επόμενες εκλογές τις όποτε κι αν γίνουν, για μια διακυβέρνηση με εναλλακτικό πρόγραμμα. Από κει και πέρα τις ευθύνες μου εγώ πάντα τις αναλαμβάνω.

Γ. Μακρυγιάννης (ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ):  Κύριε Πρόεδρε, τις τελευταίες ημέρες, τον τελευταίο καιρό μάλλον, και μάλιστα και χθες, διαπιστώνω ότι, ανατρέχετε συχνά στις ρίζες και στην παράδοση του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει παράδοση από ισχυρές ομάδες δίπλα σε έναν ισχυρό αρχηγό, είτε με την τρόικα και τον Ανδρέα Παπανδρέου, είτε αργότερα με το Εκτελεστικό Γραφείο και επί εποχής Σημίτη.

Τουναντίον επί της προεδρίας σας έχουν συγκροτηθεί όργανα πολυπληθή και πολλά, που πολλές φορές έχουν πρόβλημα στη λειτουργία τους, όπως διαπιστώνεται από πολλές πλευρές. Υπάρχει αλληλοκάλυψη, υπάρχει σύγκρουση αρμοδιοτήτων και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μην υπάρχουν πολλές φορές ξεκάθαρα μηνύματα και έγκαιρες και αποτελεσματικές αντιδράσεις στα θέματα που ανοίγει η κυβέρνηση.

Γι' αυτό το λόγο μάλιστα, άκουσα και ορισμένα στελέχη, όπως τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη να ζητά να «παίξε», να μπει στο γήπεδο η «βασική ομάδα». Γιατί δεν προχωράτε στη συγκρότηση μιας τέτοιας ομάδας; Δε νιώθετε αρκετά ισχυρός κ. Πρόεδρε ακόμη για να φτιάξετε και μια ισχυρή ομάδα δίπλα σας;

Και επί τη ευκαιρία να σας ρωτήσω, επειδή τέθηκε θέμα διαπλοκής και Ολυμπιακής, αποδοκιμάζετε τη δήλωση του κ. Μάνου, ο οποίος ζήτησε να κλείσει η Ολυμπιακή επειδή είναι φίλος του ο ιδιοκτήτης ανταγωνίστριας εταιρείας της Ολυμπιακής;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Νομίζω αδικείτε τον κ. Μάνο αν νομίζετε ότι, ήταν αυτές οι προθέσεις του. Μπορεί να διαφωνώ με την άποψή του, αλλά και ο κ. Μάνος όπως και ο κ. Ανδριανόπουλος πιστεύω, έχουν τις απόψεις τους και τις πιστεύουν. Είναι απόψεις όχι σκοπιμοτήτων, αλλά απόψεις πολιτικές. Διαφωνούμε σε πολλά. Και σ' αυτό έχουμε διαφωνήσει, αλλά αυτό είναι άλλο.

Δεύτερον. Δεν υπάρχουν πολυπληθή όργανα. Μάλιστα έχουμε μειώσει πάρα πολύ τον αριθμό των μελών στις διάφορες επιτροπές σε σχέση με το πώς ήταν παλαιότερα. Είναι επιτελικά όργανα και το κόμμα μας είναι αποκεντρωμένο μας σε μία νέα βάση. Η ισχυρή ομάδα είναι μέσα στα θεσμικά όργανα. Αυτή είναι η ισχυρή ομάδα. Δεν υπάρχουν άλλες παραομάδες. Αυτή είναι η ισχυρή ομάδα.

Και θέλω να πω και κάτι άλλο. Πράγματι, το μοντέλο της ηγεσίας εγώ πιστεύω σιγά-σιγά πρέπει να αλλάξει στη χώρα. Ο κ. Καραμανλής όπως φαίνεται, προσπαθεί να δημιουργήσει το παραδοσιακό μοντέλο. Φοβάμαι ότι θα είναι ένα μπαλόνι που θα ξεφουσκώσει. Θα δούμε τελικά ότι δεν χρειαζόμαστε το παραδοσιακό μοντέλο εξουσίας.

Κι αυτό το λέω διότι δεν είμαι χθεσινός. Έχω ζήσει σε οικογένειες πρωθυπουργών, έχω δουλέψει με πρωθυπουργούς και όχι μόνο Έλληνες πρωθυπουργούς, αλλά και σε όλον τον κόσμο. Το μοντέλο της ηγεσίας που χρειαζόμαστε δεν είναι να αναδείξουμε πόσο καλοί είμαστε εμείς, αλλά να απελευθερώσουμε τις δυνάμεις που έχει ο κάθε Έλληνας μέσα του. Δεν είναι να μεταφέρουμε φρούδες ελπίδες προς την ηγεσία, αλλά να αναδείξουμε τις τεράστιες δυνατότητες και ευκαιρίες που έχει ο ίδιος ο Έλληνας, να απελευθερώσουμε αυτές τις δυνάμεις. κι αυτή είναι μια άλλη λογική ηγεσίας που σημαίνει όχι απλώς συλλογικότητα, αλλά ευρύτητα πνεύματος μιας άλλης αντίληψης συμμετοχή. Κι αυτή την αντίληψη την πρεσβεύω και θα την πρεσβεύω.

Σε ό,τι αφορά δε τα διάφορα μηνύματα, έχουμε το δικαίωμα μέσα στο Κόμμα μας να μιλάμε και να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Την τελική άποψη όμως θα την εκφράζει ο αρχηγός, που τυχαίνει να είμαι εγώ.

Β. Πετούρη (ΝΕΤ TV):  Κύριε Πρόεδρε, να μείνουμε λίγο στα εσωκομματικά. Θα έχουν φτάσει στ' αυτιά σας οι φωνές που σας προσάπτουν ότι, δεν ασκείτε σκληρή αντιπολίτευση και μάλιστα αυτή η άποψη στοιχειοθετείται με τη λογική, με το σενάριο, αν θέλετε, ότι δεν σκοπεύετε να διεκδικήσετε τις επόμενες εκλογές, να διεκδικήσετε την κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές, απλώς να μειώσετε αισθητά τη διαφορά με τη Νέα Δημοκρατία, και αντιθέτως στοχεύετε στις μεθεπόμενες εκλογές, όταν θα έχετε ανανεώσει πλήρως το ΠΑΣΟΚ. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Όχι μόνο θα διεκδικήσουμε και θα πετύχουμε τη νίκη στις επόμενες εκλογές, αλλά ο στόχος κι εδώ είναι το μεγάλο μέρος της δουλειάς που κάνω κι εγώ και τα στελέχη μας, είναι να προετοιμαστούμε για την επόμενη ημέρα των εκλογών. Δεν θα γίνουμε και δεν θα είμαστε όπως η κυβέρνηση Καραμανλή, που άλλα έλεγε προεκλογικά και άλλα λέει μετεκλογικά. Θα είναι πιο δύσκολο, διότι έχουν κάνει, ήδη, τεράστια λάθη και έχουν πάρει λάθος πορεία για τη χώρα μας. Εμείς όμως αυτά τα οποία πρεσβεύουμε, αυτά και θα υλοποιήσουμε.

Για να γίνει αυτό χρειάζεται μια ευρύτατη συζήτηση με τον Έλληνα πολίτη, διότι δεν θέλουμε να κάνουμε επιφανειακές, δήθεν μεταρρυθμίσεις. Νομίζετε ότι, αυτά που κάνει είναι μεταρρυθμίσεις; Είναι μπαλώματα που δεν οδηγούν πουθενά. Χρειάζονται τομές, αλλά αυτές απαιτούν την ευρύτερη συναίνεση του ελληνικού λαού. Είναι τελείως διαφορετική η δική μας αντίληψη εξουσίας. Γι' αυτό υποστηρίζουμε τη συμμετοχή του πολίτη και γι' αυτό η αντιπολίτευση μας ούτε σκληρή, ούτε ήπια είναι. Είναι υπεύθυνη.

Κ. Παππά (ΕΞΠΡΕΣ):  Κύριε Πρόεδρε, το άνοιγμα προς την Αριστερά δεν φαίνεται να βρίσκει, επί του παρόντος, ανταπόκριση, όσον αφορά το ΚΚΕ και τον Συνασπισμό. Εν τούτοις, είστε διατεθειμένος για παράδειγμα στις επερχόμενες δημοτικές εκλογές να στηρίξετε αριστερό Δήμαρχο στην Αθήνα, έστω κι αν δεν υπάρχει κάποια συμφωνία κορυφής; Και δεύτερον, τι σκοπεύετε να κάνετε με τα αντάρτικα ψηφοδέλτια;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Δεν μπορώ να μιλήσω για συγκεκριμένες περιπτώσεις. Μπορώ όμως να πω ότι, σεβόμαστε τις τοπικές δυνάμεις. Οι τοπικές κοινωνίες μπορούν να αναδείξουν τις πιθανές συνεργασίες, ευρύτερες συνεργασίες, οι οποίες μπορεί να μην έχουν σχέση αναγκαστικά με το ΠΑΣΟΚ ή το Συνασπισμό με τη στενή έννοια, αλλά μπορεί να έχουν με ευρύτερα ρεύματα που θα στηρίζουν μια μεγάλη μεταρρύθμιση στη Δημόσια Διοίκηση.

Η παιδεία, η υγεία, η πρόνοια, να είναι υπηρεσίες που ο Έλληνας πολίτης θα βρίσκει κοντά του, θα ελέγχει γιατί θα υπάρχει λογοδοσία, και θα συμμετέχει στον σχεδιασμό, και έτσι θα έχει και ποιοτικές υπηρεσίες. Αυτό που λέω δεν είναι η ανακάλυψη του τροχού. Αυτό είναι κάτι που γίνεται στις περισσότερες σύγχρονες ευρωπαϊκές χώρες.

Αλλά αυτό σημαίνει μια Αυτοδιοίκηση με ανοιχτό πνεύμα, με προοδευτικό πνεύμα, όχι συντηρητικό πνεύμα, μακριά από πελατειακές σχέσεις που καλλιεργεί και προσπαθεί να καλλιεργήσει η Νέα Δημοκρατία με τον συγκεντρωτισμό του κ. Παυλόπουλου απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Με νέες περιφέρειες. Και μέσα σ' αυτό το πλαίσιο θα βρούμε τις συνεργασίες. Αυτό πιστεύω ότι είναι το απαραίτητο.

Ν. Ηλιάδης (ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ):  Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ έχει απολέσει εδώ και αρκετά χρόνια την πολιτική ηγεμονία στη Βόρεια Ελλάδα. Στη Θεσσαλονίκη ειδικότερα έχει χάσει Δήμο και Νομαρχία από τον πρώτο γύρο στις τελευταίες τοπικές εκλογές. Στο δε Δήμο Θεσσαλονίκης έχετε να γευτείτε τη χαρά της νίκης από το μακρινό 1986.

Στο Δήμο η ΝΔ έχει επιστρατεύσει κατά καιρούς πολύ προβεβλημένα στελέχη. Παλιότερα τον κ. Κούβελα, τώρα τον κ. Παπαγεωργόπουλο. Ερωτώ, τι σκοπεύετε να κάνετε προκειμένου να ανατρέψετε αυτό το δυσμενές για το κόμμα σας σκηνικό; Στο πλαίσιο αυτό εξετάζετε το ενδεχόμενο να επιστρατεύσετε κι εσείς προβεβλημένα στελέχη όπως ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Καστανίδης που πρόσφατα εμφανίστηκαν πολύ ψηλά σε δημοσκόπηση ή το αποκλείετε παντελώς;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Όπως σας είπα, δεν θα μπω στη συζήτηση για συγκεκριμένα πρόσωπα. Αλλά εμείς αυτό που θα ρωτήσουμε στο λαό της Θεσσαλονίκης και της Βόρειας Ελλάδας είναι αν είναι ευχαριστημένοι. Αν είναι ευχαριστημένοι με το έργο το οποίο έχει γίνει από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη Νομαρχία μέχρι σήμερα, και αν είναι ευχαριστημένοι με τον τρόπο που αντιμετωπίζεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση από τη σημερινή κυβέρνηση. Εμείς θα υποστηρίξουμε και θα τονίσουμε, ότι υπάρχουν και άλλες επιλογές.

Επιλογές που δημιουργούν ανάπτυξη, επιλογές που σέβονται τον πολίτη, επιλογές που είναι σύγχρονες σε έναν πολυπολιτισμικό κόσμο, επιλογές που βοηθάνε σε απασχόληση, επιλογές που βοηθάνε στην ισονομία, στην ισότητα και όχι στον κομματισμό, επιλογές που αναδεικνύουν μια νέα ταυτότητα της περιοχής σε ένα βαλκανικό και ευρωπαϊκό χώρο. Τέτοια στελέχη θα αναδείξουμε και τέτοια στελέχη πιστεύω μπορούν κάλλιστα να πείσουν τους δημότες ψηφοφόρους.

Γ. Αντύπας (FLASH):  Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα με πολλή προσοχή την χθεσινή σας ομιλία και ομολογώ ότι, μου γεννήθηκε ένα ερώτημα για το φορολογικό σύστημα, το οποίο και αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της σχέσης του κράτους με τον πολίτη. Πραγματικά θα ήθελα να μου εξηγήσετε, παρακαλώ όσο γίνεται πιο συγκεκριμένα, πώς είναι δυνατόν ταυτόχρονα να μειωθούν οι φόροι και να αυξηθούν οι κοινωνικές παροχές, πώς είναι δυνατόν να μειωθούν οι φόροι και να διπλασιαστούν οι δαπάνες για την παιδεία.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Έχω αναλύσει το πλαίσιο στο οποίο θα μπορούσε να υπάρξει πιο δίκαιη κατανομή των φόρων. Δεν είμαστε της άποψης της Νέας Δημοκρατίας να πληρώνουν περισσότερα οι φτωχότεροι και λιγότερα οι πλουσιότεροι. Αυτό που φέρνει η ΝΔ με το λεγόμενο το ενιαίο φορολογικό σύστημα, θα είναι κοινωνικά άδικο, διότι ουσιαστικά θα πληρώνει τον ίδιο φόρο ο πλούσιος με τον φτωχότερο.

Εμείς υποστηρίζουμε ότι πρέπει να μειώσουμε τους φόρους στην εργασία και να αυξήσουμε τους φόρους στο κεφάλαιο. Με πολλές άλλες τομές που πρέπει να γίνουν για τη μείωση της γραφειοκρατίας για να υπάρξει ανταγωνιστικότητα στην εκπαίδευση, στην επιχειρηματικότητα, σε σειρά άλλων πραγμάτων. Ξέρουμε ότι, η ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας έχει σχέση με την επένδυση στην ποιότητα και όχι με την επίθεση που κάνει σήμερα η Νέα Δημοκρατία στο εργατικό εισόδημα. Η επίθεση στο εργατικό εισόδημα, δεν θα κάνει τη χώρα μας πιο ανταγωνιστική. Δεν μπορούμε να γίνουμε Βουλγαρία ή Ρουμανία. Δεν θα είναι αυτό το πλεονέκτημα μας. Εκτός αν νομίζει η Νέα Δημοκρατία ότι πρέπει να κατεβάσει τους μισθούς κάτω από το όριο των μισθών των Βουλγάρων και των Ρουμάνων. Αυτό είναι το μοντέλο ανάπτυξης της Νέας Δημοκρατίας;

Το δικό μας μοντέλο είναι να δώσουμε αξία στην εργασία με την επένδυση στον άνθρωπο, με την εκπαίδευση, τη μετεκπαίδευση, την καινοτομία, την αναδιοργάνωση, το σπάσιμο της γραφειοκρατίας, και σειρά άλλων πραγμάτων. Έτσι λοιπόν, έχουμε μια τελείως άλλη φιλοσοφία ανάπτυξης.

Αυτή, δε, η φιλοσοφία βλέπουμε ότι, μπορεί και πετυχαίνει σε πολλές χώρες. Και ανταγωνιστικοί να είμαστε διεθνώς και κοινωνικό κράτος να έχουμε ισχυρό, με σωστές υπηρεσίες υγείας, παιδείας, πρόνοιας. Να υπάρχει και δίκαιη κατανομή του πλούτου και δίκαιη κατανομή των φορολογικών βαρών.

Μ. Στρατάκης (ΡΑΔΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ):  Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να έρθουμε στο θέμα της κρίσης εμπιστοσύνης του λαού απέναντι στα κόμματα και ιδιαίτερα σ' αυτά τα κόμματα της εξουσίας. Θυμάμαι την κυβέρνηση Μητσοτάκη '90-'93 και τα αντιλαϊκά μέτρα τα οποία πήρε. Από το '93 έως το 2004 οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ δεν ακύρωσαν και πολλά από εκείνα τα αντιλαϊκά μέτρα της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Τα κράτησαν και πρόσθεσαν και άλλα.

Όλα αυτά τα χρόνια η Νέα Δημοκρατία κατήγγελλε τα μέτρα Σημίτη, αλλά ακόμα δεν τα κατήργησε. Αντίθετα τα κρατάει και προσθέτει και άλλα. Τώρα το κόμμα σας καταγγέλλει τα μέτρα της κυβέρνησης Καραμανλή. Πώς μπορείτε να πείσετε το λαό ότι, όταν επιστρέψετε στην κυβέρνηση δεν θα κάνετε το ίδιο που γίνεται τόσες δεκαετίες, αλλά θα προχωρήσετε σε ακυρώσεις μέτρων;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα δεν δέχομαι τη λογική ότι «όλοι ίδιοι είσαστε». Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση όλο και περισσότερο μοιάζει με την κυβέρνηση '90-'93 που θυμάται ο ελληνικός λαός. Έχει την εμπειρία ο λαός μιας οικονομίας που είχε ξεμελιωθεί. Σκεφτείτε τι παραλάβαμε τότε, μια οικονομία με τεράστια ελλείμματα, μια οικονομία με πληθωρισμό πάνω από το 12%, μια οικονομία με κάτω από το μηδέν αύξηση επενδύσεων, και καταφέραμε σε λίγα χρόνια να βάλουμε τη χώρα στην ΟΝΕ, να έχουμε ανάπτυξη που έφθανε στο 5%, να έχουμε αύξηση της παραγωγικότητας, να μπούμε στους 25 πιο πλούσιους στο κόσμο, να καταφέρουμε να οργανώσουμε Ολυμπιακούς Αγώνες και σειρά άλλων πραγμάτων.

Βεβαίως δεν τα κάναμε όλα. Θα έλεγα ότι, χρειαζότανε μεγαλύτερη ανακατανομή του πλούτου. Ένα θέμα για το οποίο εμείς δεσμευόμαστε σήμερα. Γι' αυτό προτείνουμε το νέο φορολογικό σύστημα για το οποίο με ρωτήσατε, που θα έχει ως βάση την κοινωνικά πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου και των φορολογικών βαρών.

Όμως, η διαφορά είναι μέρα-νύχτα, και αυτό το οποίο αναδεικνύεται είναι ότι, η δεξιά, παραμένει ίδια. Μάλιστα μου το έλεγε μια κυρία προχθές, μεγάλης ηλικίας, «τι παιδεύεσαι παιδί μου να αξιολογήσεις τι κάνει η δεξιά; Έτσι ήταν, έτσι είναι». Πολλοί περιμένανε να είναι διαφορετική. Να αλλάξει κάποια στιγμή. Και όμως, δεν έχει αλλάξει. Είναι σκληρή, είναι συγκεντρωτική, είναι αυταρχική, χωρίς διάλογο και διαβούλευση. Βοηθά τους λίγους και πονάνε οι πολλοί. Δεν είμαστε εμείς έτσι. Είμαστε τελείως διαφορετικοί. Και στις πιο δύσκολες στιγμές για μας η κοινωνική ευαισθησία ήταν πρώτο μέλημα.

Β. Μούρτης (ΑΘΗΝΑΪΚΟ & ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ):  Κύριε Πρόεδρε, μαζί με την κυβέρνηση έχετε και εσείς συμπληρώσει 18 μήνες στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Ξεκινήσατε με το σύνθημα «Γιώργο άλλαξέ τα όλα». Καθολικό αίτημα, τουλάχιστον στο χώρο του κόμματός σας. 18 μήνες μετά έχετε αλλάξει την πολιτική την οποία εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ και ηττήθηκε στις προηγούμενες εκλογές και σε ποια σημεία; Έχετε αλλάξει το κόμμα σας σε στελεχιακό επίπεδο; Πολλά πρόσωπα από το κόμμα σας είχαν προκαλέσει τις τοπικές κοινωνίες και είχαν δυσαρεστηθεί από τον τρόπο με τον οποίον διαχειρίζονταν τα πράγματα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Για μας η αλλαγή είναι μια μόνιμη διαδικασία. Είναι μέρος της προοδευτικής μας αντίληψης. Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι, δεν έχουμε βασικές αρχές, όπως κάποιος πριν από λίγο ρώτησε. Οι παραδόσεις μας για το βάθεμα της δημοκρατίας, την περηφάνια και την πεποίθηση ότι ο Έλληνας και ο ελληνισμός μπορούν να σχεδιάσουν το μέλλον τους, μπορούν να διαμορφώσουν το δικό τους δρόμο, να είναι κυρίαρχοι της τύχης τους.

Η βασική πεποίθηση ότι, η κοινωνική ευαισθησία, η κοινωνική δικαιοσύνη, η λαϊκή συμμετοχή, η προστασία του περιβάλλοντος, του πολιτισμού, η παιδεία, η διαφάνεια, η λογοδοσία, όλες αυτές είναι έννοιες, είναι αρχές, οι οποίες είναι αναλλοίωτες.

Από εκεί και πέρα όμως, είμαστε ανοιχτοί και όχι δογματικοί. Ανοιχτοί στους ορίζοντες. Αλλάζουν τα πράγματα στον κόσμο. Και εμείς πρέπει να αξιοποιήσουμε όλα τα νέα εργαλεία, όλες τις νέες προτάσεις για να υπηρετήσουμε αυτές τις αρχές. Να υπηρετήσουμε καλύτερα την έννοια της δημοκρατίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, την έννοια της ανάπτυξης, της διαφάνειας, της λογοδοσίας, της συμμετοχής του πολίτη.

Αυτό έχουμε φτιάξει. Ένα διαφορετικό κόμμα, που με βάση τις αξίες του, είναι ανοιχτό στις αλλαγές, τις καινούργιες ιδέες, τις νέες προτάσεις. Αξιοποιούμε την τεράστια εμπειρία των παλαιών στελεχών και την παντρεύουμε με τον δυναμισμό των νεώτερων στελεχών. Και ζητάμε από τον Έλληνα πολίτη, όχι να έρθει να μας ψηφίσει άκριτα επειδή δεν τα κατάφερε η ΝΔ, του ζητάμε σήμερα απλώς να μας ακούσει και να δει ότι, στη πολιτική ζωή δεν είναι όλα ίδια, δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

Υπάρχει πραγματικά μια προσπάθεια υποβάθμισης της πολιτικής ζωής. Υπάρχει και μια ευρύτερη κρίση σε ολόκληρο τον κόσμο. Γι' αυτό έχει ενδιαφέρον και το δικό μας πείραμα στο ΠΑΣΟΚ. Έχει δημιουργήσει ενδιαφέρον σε όλη την Ευρώπη, και θα έλεγα και σε όλα τα προοδευτικά κινήματα.

Δεν ξέρω εάν είδατε μια πρόσφατη μελέτη του BBC, που λέει ότι, μπορεί να υπάρχουν δημοκρατίες στο κόσμο, αλλά οι περισσότεροι λαοί αισθάνονται ότι οι κυβερνήσεις δεν ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις των πολιτών, δεν έχει την εξουσία ο λαός.

Αυτό είναι που κάναμε εμείς με την μεγάλη τομή στο κόμμα μας, ότι μεταφέραμε εξουσία μέσα από συμμετοχικές διαδικασίες στη βάση. Και ακόμα περισσότερο με νέες μορφές διαβούλευσης στην ίδια την τοπική κοινωνία με την αποκέντρωση της εξουσίας. Αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα, και το αποτέλεσμα αυτών των αλλαγών θα είναι και νέα πρόσωπα, και νέες προτάσεις, και νέα δυναμική.

Και καλώ ιδιαίτερα τη νεολαία, από εδώ από τη Θεσσαλονίκη, να συστοιχηθεί, να βοηθήσει, χωρίς προκαταλήψεις, χωρίς να θέλουμε να καπελώσουμε κανένα. Θέλουμε την κριτική τους στήριξη, την ενεργό κριτική τους συμμετοχή, για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε με ένα νέο δυναμισμό την πολιτική ζωή της χώρας.

Γ. Τσακίρης (ALTER):  Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και σίγουρα την έχετε ακούσει, κριτική για την αντιπολιτευτική σας τακτική. Έχει ακουστεί ότι, παραείστε ευγενής. Ένας βουλευτής πρόσφατα μάλιστα του ΠΑΣΟΚ, σας είπε ότι, κάποιοι σας χαρακτηρίζουν και «λίγο» γι' αυτή τη θέση. Τελικά, ποιος είναι ο Γιώργος Παπανδρέου; Είναι ένας ευγενής πολιτικός, χωρίς τσαγανό, χωρίς τσαμπουκά ή είναι ο «διάβολος με το αγγελικό πρόσωπο», όπως σας χαρακτηρίζουν κάποιες τουρκικές εφημερίδες;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε «τσαμπουκάς» και «τσάμπα μάγκας» είμαι, ούτε, ελπίζω, «διάβολος με το αγγελικό πρόσωπο» που ήταν χαρακτηρισμός του Ντενκτάς για μένα. Πιστεύω ότι, είμαι ειλικρινής, είμαι ανοιχτός στις απόψεις, αλλά ποτέ δεν είχα φοβηθεί να πάρω δύσκολες αποφάσεις.

Το εάν φωνάζω ή δεν φωνάζω, μη το θεωρείτε ως δείγμα αδυναμίας, γιατί τότε πέφτετε στα παλαιά στερεότυπα του πώς πρέπει, πώς θεωρούσαμε κάποτε, ότι πρέπει να είναι ένας ηγέτης. Μάλιστα θυμάμαι όταν είχα πρωτοπάει στην Αχαΐα μετά την εκλογή μου ως βουλευτής, μου είχαν πει διάφοροι, σύντροφοι μάλιστα, «μαύρο αμάξι δεν έχεις; Γιατί δεν έχεις μαύρο αμάξι»; Λέω, «εγώ σοσιαλιστής γιατί πρέπει να πάρω μαύρο αμάξι»; «Για να δείξεις εξουσία», μου λένε

Με συγχωρείτε, αυτά τα θεωρώ αστεία. Σήμερα, ζητώ από τον ελληνικό λαό να ξεφύγει από τα παλιά αντανακλαστικά. Το θέλει και ο ίδιος. Θέλει πια έναν άλλο τρόπο άσκησης της εξουσίας. Όταν χρειάζεται και το χέρι θα χτυπήσω. Όταν χρειάζεται θα κάνω αυτό που εγώ νομίζω καλύτερο. Και το έχω αποδείξει ουκ ολίγες φορές.

Μη νομίζετε ότι, το Υπουργείο Εξωτερικών είναι ένα Υπουργείο στο οποίο δεν πρέπει καθημερινά να παίρνεις τις πιο δύσκολες αποφάσεις που μπορεί να πάρει κανείς στη ζωή του. Μη νομίζετε ότι, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό είναι παιχνίδι. Είναι δύσκολες αποφάσεις. Αλλά ποτέ δεν προσπάθησα να αποφύγω τις ευθύνες. Πάντα τις ανέλαβα. Το εάν φώναξα ή δεν φώναξα, νομίζω ότι είναι όχι μόνο λάθος, αλλά νομίζω ότι, κάνει κανείς πολύ καλύτερα τη δουλειά του με την πειθώ και όχι με την δυνατή φωνή.

Ε. Σώκου (ΔΕΛΤΑ TV ΘΡΑΚΗΣ):  Κύριε Πρόεδρε, χθες στην ομιλία σας μιλήσατε ουσιαστικά για έναν νέο Καποδίστρια. Στην ελληνική περιφέρεια σήμερα βλέπουμε το εξής στρεβλό και περίεργο μοντέλο διοίκησης. Η Μακεδονία και η Θράκη π.χ. διοικείται από τους εξής θεσμούς. Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης, Περιφέρειες, διευρυμένες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, πρωτοβάθμιοι ΟΤΑ. Θα ήθελα να μιλήσουμε για το τι το ΠΑΣΟΚ πιστεύει για την περιφερειακή συγκρότηση της χώρας, μιας και έχουμε γίνει πολλές φορές ακόμα και μάρτυρες συγκρούσεων όλων αυτών των γραφειοκρατικών πλέον μοντέλων μεταξύ τους. Και μάλιστα, κάποιοι θεσμοί απ' αυτούς, δεν έχουν ούτε ρόλο, ούτε καν τους πόρους για να ασκήσουν και τον ρόλο τους.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πολύ σωστή η παρατήρηση. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπατε, και μάλιστα μελέτες έχουν γίνει για το τεράστιο κόστος της πολυεπίπεδης διοίκησης. Αποτελεί σπατάλη για τον Έλληνα φορολογούμενο και σπατάλη δυνάμεων. Διότι σκεφτείτε όλον τον κόσμο που βρίσκεται στις διάφορες ιεραρχίες, που αναλώνεται σε αποφάσεις και σε διαδικασίες, ενώ θα μπορούσε να παίξει πολύ πιο αποτελεσματικό ρόλο αν ήταν πιο απλοποιημένες οι διαδικασίες. Σκεφτείτε και τις ώρες και τις μέρες και τους μήνες πολλές φορές που χάνονται στη γραφειοκρατία λόγω της πολυεπίπεδης διοικητικής δομής.

Το Σύνταγμά μας μιλάει για δυο επίπεδα Αυτοδιοίκησης. Υπάρχει μια διελκυστίνδα μεταξύ Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης που όπως ξέρετε, είναι η Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση η οποία θα αναλάβει το βασικό ρόλο που σήμερα έχουν οι νομοί και τίθεται το ζήτημα κατά πόσο οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις θα πρέπει να διατηρηθούν.

Εμείς έχουμε πει ότι, θα πρέπει να προχωρήσουμε προς την Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση περνώντας από ένα μεταβατικό στάδιο. Χωρίς αυτό να καταργεί την εκπροσώπηση των νομών, πρέπει να πάμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτή η κατεύθυνση, θα μας εξοπλίσει ώστε να είμαστε πιο αποτελεσματικοί σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση που ουσιαστικά θα είναι μια Ένωση Περιφερειών και οπωσδήποτε θα παίξει η Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση σημαντικό ρόλο για περιοχές όπως του Έβρου.

Δυστυχώς, από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας δεν υπάρχει κανένας σχεδιασμός, παρ' ότι την προηγούμενη εβδομάδα υιοθέτησε την πρότασή μας ο κ. Καραμανλής. Μάλιστα όταν την είπα εγώ πριν από αρκετούς μήνες, πέρσι, εδώ στη Θεσσαλονίκη, βγήκε ο κ. Παυλόπουλος και τη χαρακτήρισε «ανέφικτη, θα δημιουργήσει γραφειοκρατία, ανεύθυνη» κλπ. Αυτή την πρόταση την οποία είχε χαρακτηρίσει ο κ. Παυλόπουλος ως ανέφικτη και ανεύθυνη, αυτήν υιοθέτησε ο κ. Καραμανλής. Βλέπετε γι' αυτό ζητάει προτάσεις από το ΠΑΣΟΚ, διότι έτσι μπορεί να βρει και ο ίδιος προτάσεις για τον εαυτό του και για την παράταξή του.

Αλλά πιστεύω ότι, η Νέα Δημοκρατία δεν έχει τη βούληση. Όταν δημιουργεί ένα συγκεντρωτικό μηχανισμό, ένα μηχανισμό χειραγώγησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όταν δημιουργεί νέες κεντρικές υπηρεσίες όπως ανέφερα χτες, όταν καταργεί τη λογική του ΑΣΕΠ ουσιαστικά, για να επαναφέρει στο δημόσιο χώρο τις πελατειακές σχέσεις μην νομίζετε ότι θα θέλει να μεταφέρει εξουσίες στην Περιφέρεια.

Η μεγάλη τομή, το μεγάλο τόλμημα, θα γίνει όταν η πολιτική τάξη σε αυτή τη χώρα μεταφέρει εξουσίες από το κέντρο, δηλαδή εξουσίες που έχει η ίδια, στον πολίτη. Και αυτό είναι κάτι για το οποίο εμείς δεσμευόμαστε. Θα έρθουμε στην εξουσία όχι για να είμαστε εμείς εξουσιαστές, αλλά για να μεταφέρουμε, αν θέλετε, να αποδυναμώσουμε τη δική μας εξουσία υπέρ του πολίτη. Αυτή είναι η έννοια της αποκέντρωσης και αυτή είναι μια μεγάλη προοδευτική τομή.

Κάναμε βήματα. Όχι αρκετά. Χρειάζονται τώρα ριζοσπαστικά βήματα για ένα σύγχρονο κράτος.

Λ. Καλαρρύτης (ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ - ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΑΝΤ-1):  Κύριε Πρόεδρε εκτιμάτε ότι, το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει ακόμη και σήμερα να επιβαρύνεται από τα αίτια που το οδήγησαν στην εκλογική ήττα, ότι κουβαλά βάρη της προηγούμενης περιόδου και θα έπρεπε κάποια στιγμή να υπάρξει αυτοκριτική και ανάληψη ευθυνών από όσους ηγούντο της προηγούμενης διακυβέρνησης;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Αυτοκριτική έχουμε κάνει μπόλικη, και μάλιστα για μας η αυτοκριτική είναι κάτι δημιουργικό. Θα έλεγα ότι, για μας η αυτοκριτική είναι μέρος της καθημερινής μας δουλειάς. Πρέπει όλο συνεχώς να καλυτερεύουμε και να βλέπουμε κατά πόσο ανταποκρινόμαστε στις αξίες μας και στις απαιτήσεις του πολίτη.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι, ο ελληνικός λαός μπορεί να συγκρίνει. Εάν υπήρχε η έννοια της τελειότητας, θα είχαμε ένα computer να μας κυβερνά. Αλλά ένα computer δεν θα ήξερε ποια είναι η κατεύθυνση, ποια είναι η βούληση του ελληνικού λαού και ποιος είναι ο στόχος. Εμείς έχουμε τελείως διαφορετική πορεία από αυτή της Νέας Δημοκρατίας. Είναι άλλη η πορεία μας. Είναι άλλες οι επιλογές μας.

Ο κ. Καραμανλής έχει κάνει επιλογές που μας πάνε πίσω. Εμείς θέλουμε τη χώρα να πάει προς μια άλλη πορεία με κοινωνική ευαισθησία, με ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, με σεβασμό στο περιβάλλον, με αποκέντρωση, με επένδυση στην παιδεία, με επένδυση στο ανθρώπινο δυναμικό, στον πολίτη.

Ο κ. Καραμανλής έχει αναδείξει την αγορά για να βοηθήσει πάλι τους λίγους, χρησιμοποιεί το δημόσιο ως εργαλείο για να βοηθήσει τους ημετέρους και όχι να πάει τη χώρα μπροστά και να αντιμετωπίσει τα μεγάλα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας, από το Κυπριακό μέχρι τη νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική.

Ε. Σαββοπούλου (STAR):  Κύριε Πρόεδρε, αν άλλαζα όρους, και το προηγούμενο Σαββατοκύριακό καθόσασταν σε μια από τις θέσεις που καθόμαστε εμείς, τι θα ρωτούσατε τον κ. Καραμανλή;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα θα του έθετα το ερώτημα γιατί δεν έχει αξιοποιήσει την τεράστια ευκαιρία που του έδωσε ο ελληνικός λαός, να προχωρήσει τη χώρα σε μεγάλα θέματα όπως το Κυπριακό, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τη βαλκανική πολιτική. Γιατί δεν αξιοποίησε την ευκαιρία να απορροφήσει κονδύλια από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να αξιοποιήσει τη νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική για μια άλλη ανάπτυξη στη χώρα;

Αλλά τελικά θα τον ρωτούσα, γιατί άλλα μας έδειχνες πριν από τις εκλογές, ένα πρόσωπο δήθεν κοινωνικού μεσαίου χώρου, ενώ σήμερα μας δείχνεις την πραγματική εικόνα της Νέας Δημοκρατίας, ενός σκληρού νεοδεξιού συντηρητισμού.

Π. Θεοδωρόπουλος (ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ):  Κύριε Πρόεδρε, οι συνδικαλιστές του Κόμματός σας στον ΟΤΕ συνυπέγραψαν την άρση της μονιμότητας. Ο κ. Χρυσοχοίδης, συντονιστής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, στις 5/6/2005 δήλωσε ότι, η άρση της μονιμότητας στον ΟΤΕ είναι στα θετικά της κυβέρνησης και πρέπει να επεκταθεί και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Προχθές η Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ κα. Ξενογιαννακοπούλου δήλωσε ευθέως ότι, η θέση του ΠΑΣΟΚ για την Ολυμπιακή είναι η ιδιωτικοποίησή της, κάτι που επαναφέρατε κι εσείς σήμερα. Το μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Πάγκαλος, το καλοκαίρι του 2000 είχε πει ότι, η Ολυμπιακή πρέπει να δοθεί σε έναν ιδιώτη κι αυτός να απολύσει όλους τους υπαλλήλους. Επειδή εσείς αναφέρατε ότι, δεν είστε ίδιοι με τη Νέα Δημοκρατία, δεν έχετε την ίδια πολιτική, μπορείτε να μου πείτε πού ακριβώς διαφέρετε;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Νομίζω ότι, για την Ολυμπιακή πρώτα απ' όλα, παρουσίασα πλήρως την άποψή μας και χθες και σήμερα σε ό,τι αφορά το τι θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση και στα σημεία στα οποία διαφέρουμε.

Σε ό,τι αφορά τον ΟΤΕ, διαφωνήσαμε με τη λογική της ΝΔ που δεν είναι λογική μεταρρύθμισης, διότι το να πεις ότι, φορτώνω βάρη στο κράτος για την εθελουσία έξοδο, δίνοντας αύξηση ουσιαστικά παροχών σ' αυτούς που φεύγουν, αλλά τα βάρη τα πληρώνει η ευρύτερη ελληνική κοινωνία, αυτό δεν είναι μεταρρύθμιση.

Σε ό,τι αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις, χθες είπα πολύ συγκεκριμένα ότι, υπάρχουν διάφορες μορφές, αλλού το δημόσιο πρέπει να παίξει κυρίαρχο ρόλο και αλλού μόνο εποπτικό ρόλο. Δεν είμαστε δογματικοί. Για μας προέχει το δημόσιο συμφέρον. Όχι το ιδιωτικό συμφέρον, το δημόσιο συμφέρον. Το δημόσιο συμφέρον δεν είναι πάντα ταυτισμένο με το δημόσιο χαρακτήρα, είναι ταυτισμένο όμως με την εποπτεία του κράτους επί της αγοράς και επί των ιδιωτικών υπηρεσιών οι οποίες βεβαίως θα αγοράζονται αλλά με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον.

Τέλος σε ό,τι αφορά τη μονιμότητα. Υπάρχει μια «καραμέλα» ότι αυτή είναι η μεγάλη μεταρρύθμιση. Ακούγεται καλά, ότι με το να άρουμε τη μονιμότητα θα λύσουμε το πρόβλημα. Πρώτα απ' όλα ξέρετε ότι στις εταιρείες αυτές δεν υπάρχει μονιμότητα. Υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις. Το πρόβλημα των ΔΕΚΟ είναι οι συλλογικές συμβάσεις;,

Το πρόβλημα των ΔΕΚΟ, ας πάρουμε την Ολυμπιακή για παράδειγμα, είναι οι αθρόες κομματικές προσλήψεις. Αυτό που θέλει να κάνει σήμερα η Νέα Δημοκρατία και το οποίο εμείς καταδικάζουμε. Γι' αυτό είχαμε θεσπίσει τον ΑΣΕΠ και γι' αυτό εμείς βάλαμε φραγμό στην πελατειακή λογική. Εμείς το κάναμε αυτό, η δική μας κυβέρνηση. Διότι θέλαμε να πάρουμε την εξουσία από τον κάθε υπουργό, να μην μπορεί να διορίζει όποιον ήθελε μέσω των ΔΕΚΟ ή δεν ξέρω ποιων άλλων υπηρεσιών.

Θέλαμε, λοιπόν, περιορίζοντας αυτήν την εξουσία να θεσπίσουμε αξιοκρατικά κριτήρια για τις προσλήψεις. Αυτό το οποίο η Νέα Δημοκρατία θέλει να κάνει είναι να μπορεί να απολύσει όποιον θέλει για κομματικούς λόγους και να προσλάβει όποιον θέλει για κομματικούς λόγους.

Νομίζετε ότι, αυτή είναι μεταρρύθμιση υπέρ της ανταγωνιστικότητας των ΔΕΚΟ; Νομίζω όλη αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση που χάνει την ουσία του προβλήματος. Η ουσία του προβλήματος είναι οι σωστές εργασιακές σχέσεις. Θέλει ο πολίτης να έχει μια σχετική ασφάλεια για τη δουλειά του, αλλά δεν υπάρχει μονιμότητα στις ΔΕΚΟ, το επαναλαμβάνω. Παραδείγματος χάρη στη Σουηδία, δεν υπάρχει μονιμότητα στο δημόσιο, αλλά δεν αισθάνεται ο υπάλληλος ότι με την αλλαγή της κυβέρνησης θα τον διώξει ο άλλος για τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Αξιολογείται για τη δουλειά του.

Αυτό μπορούμε να το διαμορφώσουμε εμείς; Αυτήν την εμπιστοσύνη μπορούμε να τη δημιουργήσουμε μεταξύ μας; Αυτό μπορεί να εδραιωθεί στο ελληνικό κράτος; Η Νέα Δημοκρατία το υπονομεύει. Εμείς το ξεκινήσαμε και το χτίζαμε. Δεν το φτάσαμε ως εκεί που έπρεπε να φτάσει. Αλλά η Νέα Δημοκρατία γκρεμίζει αυτήν την εμπιστοσύνη. Γι' αυτό το θέμα της μονιμότητας είναι πολύ διαφορετικό απ' αυτό το οποίο προβάλει η κυβέρνηση.

Γ. Γερόπουλος (ΑΘΗΝΑ 9.84):  Κύριε Πρόεδρε, παίρνω αφορμή από μια απάντησε σε μια ερώτηση πριν από λίγη ώρα, όπου αναφερθήκατε σε κάποια συζήτηση που είχατε με τον τέως πρωθυπουργό, τον κ. Κώστα Σημίτη, και θα ήθελα ευθέως να σας ρωτήσω, σε ποιο επίπεδο είναι σήμερα οι σχέσεις σας με τον κ. Σημίτη; Είστε ικανοποιημένος από την παρουσία του τέως πρωθυπουργού στα δρώμενα στο ΠΑΣΟΚ; Νιώθετε ότι, είναι επαρκής η στήριξή του στην προσπάθειά σας ή όπως φημολογείται απαιτούνται «φιλικά δείπνα» για να διευθετούνται παρεξηγήσεις;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Όπως θα καταλάβατε από την προηγούμενη απάντηση, είναι και άριστες οι σχέσεις και πολύ καλή η συνεργασία.

Α. Γιουρμετάκης (ΤRT):  Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω, μιας και έγινε αναφορά στο κατά πόσο άλλαξε το ΠΑΣΟΚ αφότου αναλάβατε την ηγεσία του, στο εάν αλλάξατε εσείς αφότου αναλάβατε την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Ήρθατε με ορμή στα πράγματα, με ρηξικέλευθες προτάσεις. Μιλήσατε από την πρώτη ημέρα για ιδιωτικοποίηση της παιδείας, κάνατε ένα άλμα για ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Κάνατε ένα άλμα σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση του Κόμματός σας με νέους ανθρώπους, οι οποίοι έφεραν καινούριους προβληματισμούς, όπως εσείς είπατε, με τον κ. Μάνο, τον κ. Ανδριανόπουλο. Ανανεώσατε το ευρωψηφοδέλτιο με νέα πρόσωπα, αλλά φαίνεται ότι, από τότε μέχρι σήμερα νιώθετε την πίεση του όλου ΠΑΣΟΚ στις όποιες αλλαγές οραματίζεστε.

Πέραν, λοιπόν, των αλλαγών που συνέβησαν στο ΠΑΣΟΚ όλο αυτό το διάστημα, νιώθετε ότι, βάλατε νερό στο κρασί σας, ότι αλλάξατε κι εσείς;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Η αλλαγή για μένα πρέπει να είναι καθημερινή πράξη. Θεωρώ ότι, η γνώση και η μάθηση είναι προνόμιο του ανθρώπου, δικαίωμα του ανθρώπου, και θα έλεγα και βασικό χαρακτηριστικό του προοδευτικού ανθρώπου.

Το ΠΑΣΟΚ και άλλαξε και αλλάζει. Και όπως είδατε δίπλα μου κάθεται η Γραμματέας του Εθνικού Συμβουλίου, μετείχε στο ευρωψηφοδέλτιο της ανανέωσης. Αλλά όπως είπα και πριν, έχουμε τη χαρά, να μπορούμε να παντρέψουμε την εμπειρία, την παράδοσή μας, τους αγώνες μας, με τις νέες ιδέες και προτάσεις, ιδιαίτερα της νέας γενιάς, αλλά όχι μόνο. Υπάρχουν και πολλοί με νέες προτάσεις και ιδέες που είναι και γκριζομάλληδες.

Άρα λοιπόν το «νέο» είναι στοιχείο δικό μας. Και πιστεύω ότι, για αυτή τη συνεχή ανανέωση το ΠΑΣΟΚ θα δίνει πάντα εξετάσεις και θα τις περνά με πάρα πολύ καλούς βαθμούς.

Γ. Τσατσάνη (ΕΤ3):  Κύριε Πρόεδρε, να επανέλθω στο θέμα των δημοσκοπήσεων. Θα το έχετε διαβάσει και ίσως θα το έχετε ακούσει και εσείς. Κάποιοι λένε ότι «δεν κερδίζει το ΠΑΣΟΚ, δεν ανακτά το χαμένο έδαφος, γιατί δεν τραβάει ο Γιώργος». Αν έχετε την αίσθηση, ότι σας αδικούν, και αν γι' αυτό το κλίμα της αμφισβήτησης του προσώπου σας, που βγαίνει από την Χαριλάου Τρικούπη, από ΜΜΕ και διαπλεκόμενα -να χρησιμοποιήσω την λέξη- ίσως είστε αποφασισμένος κάποια στιγμή να μιλήσετε με διευθύνσεις και ονόματα.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Είμαι αποφασισμένος να προχωρήσω τον σχεδιασμό τον οποίον ξεκίνησα από την ημέρα που ανέλαβα την αρχηγία και ιδιαίτερα μετά από τις εκλογές, δηλαδή την ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ, την ανάδειξη των νέων προτάσεών μας, την προετοιμασία της νέας διακυβέρνησης.

Είμαι αποφασισμένος να μην επηρεάζομαι από τις συγκυριακές, πάντα χρήσιμες, όσο είναι και σωστές, οι δημοσκοπήσεις, να μην επηρεάζομαι σε σχέση με τον απώτερο στόχο. Η πολιτική δεν γίνεται με δημοσκοπήσεις. Αυτό προσπαθεί να κάνει η Νέα Δημοκρατία. Μα, δεν πάει ο τόπος μπροστά με δημοσκοπήσεις. Πρέπει να ξέρεις πού θέλεις να πας και πού πονάει ο τόπος. Και εμείς έχουμε συνεχώς τα ακούσματα του προβληματισμού του κόσμου, τα ακούσματα της καθημερινής πραγματικότητας που ζει. Δεν είναι πυροτεχνήματα αυτά τα οποία εμείς θέλουμε να διαμορφώσουμε, για μια συγκυριακή αλλαγή των δημοσκοπήσεων. Είναι η βαθύτερη τομή στη χώρα μας. Και αυτό το στοίχημα θα το κερδίσουμε.

Φ. Γιωτάκη (ΕΘΝΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ):  Κύριε Πρόεδρε, επιμένετε και σήμερα στο σχέδιο Ανάν, παρά την σχεδόν ομόθυμη διαφωνία του Κυπριακού λαού; Και θα ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, μήπως τα ζεμπέκικα με τον κ. Τζεμ είχαν πρόσκαιρο αποτέλεσμα; Θα το ξανακάνατε σήμερα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα η θέση μου είναι γνωστή και αυτή την θέση δεν θα την άλλαζα σε εκείνη τη συγκυρία. Είμαστε όμως σε μια άλλη συγκυρία. Τώρα αυτό που χρειάζεται είναι να αξιοποιήσουμε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, και βεβαίως το γεγονός ότι, η Κύπρος βρίσκεται εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν βλέπω καμία κινητικότητα από την ελληνική κυβέρνηση. Όλα είναι στον αέρα. Όπως φυσήξει ο άνεμος. Αυτό είναι καταστροφικό.

Έχω τονίσει, και δυστυχώς έχω επιβεβαιωθεί, ότι μια τέτοια πολιτική, χωρίς έναν τρίτο δρόμο που θα δείξει δημιουργικά πώς μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα, θα μας πηγαίνει τη μια στο δρόμο της έντασης με την Τουρκία και από την άλλη στην υποχώρηση.

Ακούω κατά καιρούς στο ραδιόφωνο βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που λένε, «μα τι να κάνουμε; Αν βάλουμε βέτο θα έχουμε ένταση με την Τουρκία». Μα το θέμα είναι, όχι να βάλεις βέτο, αλλά να αξιοποιήσεις το δικαίωμα που έχεις για βέτο, για να κάνεις μια δημιουργική πρόταση, και να ξέρει ο άλλος ότι, εσύ είσαι σκληρός διαπραγματευτής. Ότι εσύ είσαι έτοιμος να διαπραγματευθείς σκληρά. Και να μην ξέρει αν στο τέλος θα βάλεις ή δεν θα βάλεις βέτο. Να μην το ανακοινώνεις από την Νέα Υόρκη. Αυτό θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση.

Σε ότι αφορά τον κ. Τζεμ, ο οποίος είναι προσωπικός φίλος. Μετά από πολλά χρόνια δύσκολων διαπραγματεύσεων, με διαφωνίες που είχαμε σε πάρα πολλά θέματα, καταφέραμε, λόγω της ειλικρίνειας και της δικής του και της δικής μου να πετύχουμε σημαντικά βήματα. Για μένα οι κινήσεις αβροφροσύνης δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ενταγμένες σε μια μεγάλη προσπάθεια με στρατηγική και συγκεκριμένους στόχους.

Εμείς είχαμε συγκεκριμένους στόχους. Εκείνη την εποχή είχαμε στόχο να μπει η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να μην ανοίξει μύτη. Και το καταφέραμε. Το καταφέραμε, όταν η Τουρκία τότε έλεγε ότι, εάν μπει η Κύπρος χωρίς το βόρειο κομμάτι «θα αντιδράσουμε χωρίς όρια», αυτή ήταν η δήλωση της Τουρκίας. Και εμείς βάλαμε την Κύπρο χωρίς να ανοίξει μύτη. Είναι τελείως διαφορετικό όταν οι κινήσεις αβροφροσύνης έχουν ένα σχέδιο και τελείως διαφορετικό όταν είναι απλώς μια κίνηση «έγινα κουμπάρος» και από κει και πέρα τίποτα άλλο.

Τ. Μπράτσιου (ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ):  Κύριε Πρόεδρε, δεδομένου ότι, στο επίκεντρο της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ βρίσκεται ο πολίτης και η απασχόληση, μπορείτε να μας πείτε τι θα κάνετε για τη βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος, την αύξηση της επιχειρηματικότητας, τη βελτίωση της εξωστρέφειας των ελληνικών επιχειρήσεων και προσέλκυσης ξένων επενδύσεων με στόχο να αυξηθούν οι θέσεις απασχόλησης, εκτός να θέλετε όλοι να απορροφηθούν στο Δημόσιο.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Έχετε απόλυτο δίκιο όταν λέτε ότι αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία δρα πελατειακά. Αυτό που κάνει είναι να απορροφά μια νέα γενιά συμβασιούχων, τα «δικά της» παιδιά. Κανένας νέος δεν ανήκει σε κανένα κόμμα, έχουν ελεύθερη βούληση και θα πρέπει να αντιστέκονται στις πελατειακές λογικές της. Θεωρούν έτσι όπως κινούνται, ότι το εργατικό πρόβλημα, το πρόβλημα της απασχόλησης θα το λύσουν με τέτοιου είδους συμβάσεις; Δεν λύνονται έτσι τα πράγματα.

Το επιχειρηματικό περιβάλλον, πολύ σωστά είπατε, είναι απαραίτητο να βοηθηθεί. Θα βοηθηθεί πρώτα απ' όλα όπως είπα και χθες με την απλοποίηση των διαδικασιών σε ό,τι αφορά το κράτος, τη δημόσια διοίκηση, κάτι το οποίο υποσχέθηκε η Νέα Δημοκρατία και κάνει τα αντίθετα. Κάνει πιο δύσκολες τις διαδικασίες, πιο πολύπλοκες και πιο γραφειοκρατικές τις διαδικασίες για τις επιχειρήσεις.

Θα διευκολυνθεί και θα βοηθηθεί το επιχειρηματικό περιβάλλον όταν το εκπαιδευτικό μας σύστημα και η έρευνα σύμφωνα τις ανάγκες της κοινωνίας, αποκτήσουν μια άλλη αντίληψη, και συνδέθουν με τις ανάγκες της παραγωγής. Για παράδειγμαένα θέμα που απασχολεί τη Βόρεια Ελλάδα. Και συζητήσαμε αυτές τις μέρες, γιατί τα πανεπιστήμια, τα ΤΕΙ, ο ΟΑΕΔ, ακόμα και τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών να μην είναι υπό την εποπτεία της Περιφέρειας σε ανοιχτή συνεργασία με τις παραγωγικές μονάδες και τις επιχειρήσεις;

Φέρνω ένα παράδειγμα. Μιλούσα με τον κ. Μπακατσέλο, ο οποίος είπε ότι, έχουμε ανάγκη από ειδικούς στον συνεδριακό και εκθεσιακό τουρισμό, ειδικευμένους νέους. Μάλιστα είπε ότι, ανακοινώθηκε ότι η Θεσσαλονίκη πρέπει να είναι το συνεδριακό κέντρο των Βαλκανίων. Σωστός στόχος. Θα δούμε πόσο εφικτός είναι και τι μέτρα παίρνουμε. Αλλά χρειαζόμαστε ειδικευμένους ανθρώπους, ικανούς γι' αυτή τη δουλειά. Και μου έλεγε, μα το Υπουργείο Παιδείας πρέπει να πάρει απόφαση και να φτιάξει Τμήμα, μάλιστα πήρε μια απόφαση για μετεκπαίδευση, αλλά δεν χρειαζόμαστε στη μετεκπαίδευση, θέλουμε βασική εκπαίδευση.

Γιατί αυτά τα ζητήματα να μην είναι θέματα των κοινωνικών εταίρων και των πανεπιστημίων, των ΑΕΙ και των ΤΕΙ, αποκεντρωμένα να αποφασίσουν ποια Τμήματα θέλουν, τι ειδικότητες χρειάζονται, τι αλλαγές στις ειδικότητες; Θα υπάρχει έτσι πολύ μεγάλο εύρος επιλογών για τους νέους και θα χτυπηθεί η διαρθρωτική ανεργία.

Γιατί διαρθρωτική ανεργία σημαίνει ότι, υπάρχει ζήτηση από τη μια, υπάρχουν άνεργοι από την άλλη, αλλά οι άνεργοι δεν ξέρουν αυτά που έχει ανάγκη η ζήτηση, η παραγωγή.

Αυτό μπορεί να λυθεί με ένα διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα, με συγχώνευση Υπηρεσιών, με αποκέντρωση Υπηρεσιών, δίνοντας αξία στην παραγωγή. ?ρα, λοιπόν, γραφειοκρατία από τη μεριά της κυβέρνησης, καινοτομία και μεγάλες, ριζικές αλλαγές στο χώρο της παιδείας η δική μας πρόταση. Έτσι μπορούμε να προσελκύσουμε και ξένες επενδύσεις, επενδύοντας στον άνθρωπο έτσι θα πάρουμε επενδύσεις.

Στη Βουλή είχα πει χαρακτηριστικά, και νομίζω και η κα Δαμανάκη το είχε αναφέρει, ότι μια εταιρεία γιαπωνέζικη, νομίζω ήταν η TOYOTA, αποφάσισε να φύγει από την Αμερική και να εγκατασταθεί στον Καναδά. Γιατί; Ήταν χαμηλότεροι οι μισθοί στον Καναδά; Όχι. Ήταν πιο καλά εκπαιδευμένοι οι εργαζόμενοι, και άρα μπορούσαν πιο εύκολα να απορροφήσουν τις συνεχιζόμενες καινοτομίες και αλλαγές στην τεχνολογία. Αυτό είναι που έχει η Ελλάδα ως πλεονέκτημα, το ανθρώπινο δυναμικό. Εκεί πρέπει να επενδύσουμε. Έτσι θα βοηθήσουμε τους επιχειρηματίες και τις ξένες επενδύσεις.

Δ. Κατσανάκης (ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΛΑΡΙΣΑΣ):  Κύριε Πρόεδρε, χθες με το σύνθημα «υπάρχει και μια άλλη επιλογή», συνοψίσατε την ουσία της κυβερνητικής σας πρότασης. Αναρωτιέμαι ωστόσο, αν υπάρχει και μια άλλη επιλογή στον αγροτικό τομέα, στη βάση της αναθεωρημένης Κοινής Αγροτικής Πολιτικής και των συνεχών πιέσεων που υπάρχουν από τις χώρες της Ευρώπης, για συρρίκνωση των δαπανών για τη γεωργία.

Τελικά οι αγρότες οφείλουν να προσαρμοστούν σε ένα καθεστώς πλήρους απελευθέρωσης της αγοράς και χωρίς επιδοματικές πολιτικές ή ακόμη και σήμερα είναι αναγκαίος ο προστατευτισμός στην παραγωγή των αγροτικών προϊόντων;

Και ακόμη, ως ένα συμπλήρωμα, στην προσπάθεια αυτή της αναζήτησης απαντήσεων, ο κ. Κοκκινούλης που είναι και πρόσωπο των τελευταίων ημερών, θεωρείται κοινωνικός σας σύμμαχος;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα η Νέα Δημοκρατία ξέχασε όσα υποσχέθηκε προεκλογικά, ξέχασε το σύνθημα «όλα τα κιλά όλα τα λεφτά». Όπως είπα και χτες ξέχασαν ακόμη και να τους εντάξουν «στη μεγάλη οικονομική κοινωνική μεταρρύθμιση» του κ. Αλογοσκούφη. Σαν να μην υπάρχουν. Ενώ είναι ένας βασικός τομέας. Ο αγροτικός τομέας όχι μόνο χρειάζεται μεταρρύθμιση, αλλά μπορεί να γίνει άξονας, μπορεί να γίνει αιχμή του δόρατος μιας νέας αναπτυξιακής πορείας της χώρα μας, και της περιφερειακής ανάπτυξης. Συνδέεται ο τομέας αυτός με τον αγροτουρισμό, με τον πολιτισμό, με το περιβάλλον, με υπηρεσίες υγείας, με υπηρεσίες παιδείας, που μπορούμε να εξάγουμε στις γειτονικές και όχι μόνο χώρες.

Ξέρετε πολύ καλά, ότι υπάρχει πίεση να ανοίξουν οι αγορές από τις φτωχές χώρες. Το ανέφερα ως παράδειγμα και πέρσι. Λένε οι φτωχές χώρες κάτι πολύ απλό, εμείς δεν έχουμε να φάμε, εσείς επιδοτείτε τις αγελάδες σας, τα στάρια σας, τα λάδια σας κλπ, π.χ. για μία αγελάδα νομίζω η επιδότηση είναι 2 ευρώ, περισσότερο δηλαδή από ότι έχει ο κάθε άνθρωπος στις φτωχές χώρες, που είναι κάτω από 1 δολάριο την ημέρα. Αυτή είναι μεγάλη πίεση είναι.

Εμείς αυτό που καταφέραμε ως ΠΑΣΟΚ, είναι για το διάστημα 2006 με 2013 να διασφαλίσουμε τα ίδια ποσά για τον Έλληνα αγρότη. Αυτά τα ποσά πρέπει να τα διατηρήσει η Νέα Δημοκρατία με αγώνες, αλλά δεν βλέπω να τους κάνει. Δεν βλέπω τον κ. Καραμανλή να πηγαίνει στις Βρυξέλλες ούτε για αυτό το θέμα, για το οποίο και προσωπικά είχε δεσμευτεί στους αγρότες.

Δεύτερον, θα έπρεπε να αξιοποιήσουμε τη νέα Κ.Α.Π. για να προσανατολίσουμε την αγροτική μας παραγωγή προς προϊόντα τα οποία θα είναι ανταγωνίσιμα στη διεθνή αγορά, και ανταγωνίσιμα στη διεθνή αγορά δεν είναι τα μαζικά προϊόντα, αλλά θα είναι τα προϊόντα ποιότητας. Και εδώ πάλι χρειάζεται επένδυση στην αξία.

Δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε σε όλα τα φτηνά είδη τα οποία θα έρχονται από τον τρίτο κόσμο. Θα μπορούμε να ανταγωνιστούμε όμως, εάν το δικό μας προϊόν έχει επιπλέον αξία. Ποια είναι η επιπλέον αξία; Θα είναι η προσοχή στο περιβάλλον, θα είναι η ποιοτική καλλιέργεια, θα είναι η βιολογική καλλιέργεια, θα είναι ο τρόπος καλλιέργειας, θα είναι η μη χρήση των μεταλλαγμένων σπόρων και άλλων μορφών μετάλλαξης οι οποίες υπάρχουν. Όλα τα παραπάνω προϋποθέτουν μια άλλη αναπτυξιακή λογική για τον αγρότη, που δεν υπάρχει σήμερα από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και από τον κ. Καραμανλή.

Υπάρχει άλλος δρόμος στον αγροτικό τομέα. Προχθές βρισκόμουν στο Μιλάνο, και συζητούσαμε σ' ένα διεθνές φόρουμ όπου μετείχαν προοδευτικοί από όλο τον κόσμο και από τον αναπτυσσόμενο κόσμο. Στη συζήτηση για την Κοινή Αγροτική Πολιτική της Ευρώπης υποστήριξα ότι, εμείς δεν πρέπει να σταματήσουμε τη βοήθεια προς τον αγρότη στην Ευρώπη, αλλά να μετατρέψουμε αυτή τη βοήθεια, δίνοντας προσανατολισμό μιας άλλης ανάπτυξης η οποία σέβεται το περιβάλλον, που σέβεται την ποιότητα, δημιουργεί ένα διαφορετικό προϊόν. Η πρόταση αυτή έγινε αποδεκτή και από τις αναπτυσσόμενες χώρες. Διότι τότε θα είμαστε ανταγωνιστικοί σε μια άλλη αγορά.

Άρα λέω: εμείς έχουμε εναλλακτική πρόταση, εμείς είμαστε ειλικρινείς με τους Έλληνες αγρότες. Η Νέα Δημοκρατία ήταν ανειλικρινής με τους Έλληνες αγρότες και δεν έχει πρόταση για το μέλλον τους.

Μ. Κωνσταντής (ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ):  Κύριε Πρόεδρε ταχθήκατε κατά του παραδοσιακού κομματικού μοντέλου, ταυτίζοντάς το με τη Νέα Δημοκρατία. Ωστόσο σας κατηγορούν ότι, ενώ προκληθήκατε αρκετές φορές από στελέχη του Κόμματός σας, δεν τολμήσατε όλους αυτούς τους 20 μήνες που είστε στην ηγεσία του Κόμματος, να προχωρήσετε σε διοικητικού τύπου μέτρα, κάτι, που έκανε και κάνει συχνά ο σημερινός πρωθυπουργός. Το έκανε άλλωστε πρόσφατα με την περίπτωση του κ. Πολύζου.

Θέλω να σας ρωτήσω: Μέχρι ποίου σημείου φτάνουν τα όρια ανοχής σας σε περίπτωση που κάποιο στέλεχος ξεπεράσει την κόκκινη γραμμή, ξεπεράσει τα εσκαμμένα;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Δικός μου στόχος είναι να εμφυσήσω -και νομίζω αυτό ήδη υπάρχει- το αίσθημα ευθύνης και συλλογικότητας όλων μας απέναντι στην παράταξη. Τις κόκκινες γραμμές ο κάθε ένας να έχει την ωριμότητα να γνωρίζει ποιες είναι. Αλλά πάντως δεν θα ήθελα με τίποτα να ταυτιστώ με τη λογική του κ. Καραμανλή, κάποιος βουλευτής να καταγγέλλει διαφθορά και εγώ να τον διαγράφω.

Μ. Πλήκα (ΑΥΓΗ):  Κύριε Παπανδρέου, πάρα πολλές φορές έχετε πει ότι, επιθυμείτε τη συνεργασία με τα Αριστερά Κόμματα. Θα ήθελα να ρωτήσω γιατί το Κόμμα σας μέχρι και σήμερα, δεν έχει υιοθετήσει ένα πάγιο αίτημα της αριστεράς, που είναι η απλή αναλογική.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Νομίζω ότι, όλα αυτά τα θέματα μπορούμε κάλλιστα να τα συζητήσουμε. Εμείς έχουμε κάνει μια ανοιχτή πρόσκληση για συζήτηση με τις ευρύτερες προοδευτικές δυνάμεις, και η απλή αναλογική είναι ένα από τα θέματα για τα οποία θα μπορούσαμε να ανταλλάξουμε απόψεις με τα υπόλοιπα κόμματα της Αριστεράς.

Β. Βασιλόπουλος (ΕΡΑ):  Κύριε Πρόεδρε, δε μιλήσαμε καθόλου για την ακρίβεια, και η ακρίβεια είναι ένα καθημερινό βάσανο για πολλές οικογένειες, για πολλά σπίτια, για πολλούς συνανθρώπους μας, και κυρίως στην περιφέρεια το βιώνουν πολύ πιο οδυνηρά.

Μπορούσαμε να πούμε ότι, οι αγροτικές οικογένειες δοκιμάζονται πολύ περισσότερο, γιατί έτσι είναι δομημένη και η αγροτική οικονομία και για τους λόγους που νωρίτερα υποστηρίξατε. Ωστόσο μέχρι τώρα φαίνεται η ακρίβεια να έχει κάποιους λόγους που την προκαλούν. Έχει κάποιους κανόνες αυτή η αγορά τους οποίους δεν σας έχω ακούσει να τολμάτε να τους αμφισβητήσετε και να ζητάτε να αρθούν αυτοί οι κανόνες οι οποίοι υπερασπίζονται την κερδοσκοπία, την αισχροκέρδεια.

Το δεύτερο που θέλω να πω και έχει συνάφεια, θα με συγχωρήσετε, έχει όμως συνάφεια, πρόκειται για ένα επίτιμο μέλος της Πανθεσσαλλικής Επιτροπής Αγώνα, τον Κώστα Λαλιώτη, αν υπάρχει καμιά καρέκλα διαθέσιμη στο τραπέζι της ισχυρής ομάδας.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πρώτα απ' όλα έχουμε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις για την ακρίβεια. Η Νέα Δημοκρατία έχει κάνει σύνθημά της το θέμα της ακρίβειας. Σήμερα ίσως το πρώτο πρόβλημα που αισθάνεται ο Έλληνας πολίτης είναι η εκτίναξη των τιμών η οποία δεν έχει σχέση μόνο με το πετρέλαιο, δεν είναι αλήθεια αυτό που λέει ο κ. Καραμανλής.

Θα σας πω μόνο κάτι. Ήμασταν δωδέκατοι στην κατάταξη, αν θυμάμαι καλά, ως προς την ακρίβεια του πετρελαίου και τώρα είμαστε δεύτεροι στην Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι, έχει ανεβεί πολύ περισσότερο στην Ελλάδα απ' ότι σε άλλες χώρες. Η τιμή όμως έχει ανεβεί ενιαία σε όλον τον κόσμο.

Άρα λοιπόν, τι κάνει η κυβέρνηση γι' αυτήν την κερδοσκοπία; Τι μέτρα έχει πάρει γι' αυτό το ζήτημα; Μήπως απλώς ενδιαφέρεται μέσα απ' αυτό να αυξήσει τους φόρους, τις εισφορές, τα έσοδα του κράτους τα οποία δεν βρίσκει απ' αλλού, και να μη δώσει και το επίδομα θέρμανσης που δίνουν άλλες χώρες.

Δεύτερον, οι αγρότες πολύ σωστά αισθάνονται όλο και περισσότερο πιεσμένοι, οι τιμές που παίρνουν από τους εμπόρους καταβαραθρώνονται ενώ οι καταναλωτές βλέπουν να ανοίγει η ψαλίδα στην αγορά. Κάποιος κερδίζει. Κάποιος κερδίζει υπέρογκα ποσά εις βάρος του αγρότη και εις βάρος του καταναλωτή. Τι κάνει η Κυβέρνηση;

Νομίζει η κυβέρνηση ότι, με την αλλαγή του ωραρίου θα έχουμε μείωση τιμών; Δεν θα έχουμε μείωση τιμών. Θα έχουμε μεγαλύτερο πρόβλημα για πολλές οικογένειες. Θα έχουμε μεγαλύτερη ανεργία. Θα κλείσουν πολλές μικρές επιχειρήσεις, μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Θα έρθουν τα μεγάλα super markets, στην επαρχία ιδιαίτερα.

Στη Θεσσαλία εάν έρθει ένα μεγάλο πολυκατάστημα νομίζετε ότι αυτό θα βοηθήσει την απασχόληση; Θα πάρει μια ολιγοπωλιακή, ουσιαστικά, δεσπόζουσα θέση στην αγορά της Θεσσαλίας. Θα χαθούν πολύ περισσότερες θέσεις απ' ότι θα κερδηθούν. Νομίζετε ότι, θα μειώσει την ακρίβεια; Με τη δεσπόζουσά τους θέση θα μπορούν μετά να ανεβάζουν τις τιμές, να έχουν μεγαλύτερη κερδοφορία.

Άρα, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία δεν βοηθάει καθόλου ούτε στο να χτυπηθούν οι ολιγοπωλιακές καταστάσεις όπου υπάρχουν, ούτε βοηθά τον μέσο Έλληνα στο θέμα της ακρίβειας. Αν μιλήσουμε δε και για τη μείωση των κοινωνικών παροχών, που βλέπει ο Έλληνας και που φορτώνεται στην πλάτη του, καταλαβαίνουμε τη δεινή θέση στην οποία θα βρίσκεται όλο και περισσότερο.

Οι αλλαγές στο χώρο της παιδείας, οι δήθεν αλλαγές; Νομίζετε τόσο εύκολα, απλώς αλλάζοντας τη βάση κάτι θα αλλάξει, θα μεταμορφωθεί η παιδεία; Αυτό που θα καταφέρει αυτή η ρύθμιση είναι να κοστίζουν περισσότερο τα φροντιστήρια και να χρειάζεται τα παιδιά να κάνουν περισσότερο φροντιστήριο. Έλεος, πόσο παραπάνω φροντιστήρια; Και μάλιστα για κάποιες λιγότερες θέσεις.

Αυτό που κάνουν στο χώρο της υγείας είναι παύση πληρωμών. Κόβουν νοσηλευτικό προσωπικό ενώ θα έπρεπε να τοποθετηθεί νέο. Κόβουν τα βιβλία ή καθυστερούν τα βιβλία στα σχολεία. Αυτά όλα έχουν σχέση με τη στενότητα της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας. Ποιους χτυπά; Από τη μια η ακρίβεια και από την άλλη η μείωση του κοινωνικού κράτους χτυπούν τον μέσο και το φτωχότερο Έλληνα. Ο φτωχός γίνεται φτωχότερος και η μεσαία τάξη γίνεται φτωχή. Αυτή είναι η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.

Λ. Λασκαρίδης (ΑΥΡΙΑΝΗ):  Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Αριστερά, συμμετέχετε κι εσείς σ' αυτές τις συζητήσεις, ειδικά όταν φαίνεται ότι, κλείνει και πιθανότητα απόψε στη Γερμανία ένας νικηφόρος κύκλος της τελευταίας δεκαετίας.

Μήπως αυτό που έχει πολιτογραφηθεί ως δεξιά στροφή της σοσιαλδημοκρατίας έχει κλείσει το ρόλο του; Κι αν ναι, τι αλλαγές χρειάζονται στο χώρο της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και ειδικότερα στο ΠΑΣΟΚ για να αποδώσουν οι προτάσεις που κατά καιρούς κάνει και ενόψει Δημοτικών και Νομαρχιακών Εκλογών στις άλλες προοδευτικές δυνάμεις του τόπου;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πριν απαντήσω κάτι ξέχασα, γιατί ήταν δυο ερωτήσεις στην προηγούμενη ερώτηση, για τον κ. Λαλιώτη. Ο Κώστας Λαλιώτης είναι και φίλος, έχουμε μια κοινή πορεία, πάντα έχει θέση στο κίνημά μας. Βέβαια μην ταυτίζετε την θέση με την καρέκλα. Νομίζω ότι, αυτό θα έλεγε και ο ίδιος. Άλλο η θέση, άλλο οι αγώνες. Δεν είναι διεκδίκηση μιας καρέκλας και αυτό νομίζω ότι τον τιμά.

Σε ό,τι αφορά την Ευρωπαϊκή Αριστερά. Η Ευρωπαϊκή Αριστερά περνά από μια σημαντική μεταβατική φάση, προσδιορίζοντας τον εαυτό της με τις νέες εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Το μεγάλο στοίχημα είναι πώς μπορούμε να επιβιώσουμε σε μια άκρως ανταγωνιστική παγκόσμια αγορά και οικονομία, χωρίς να υπονομευθούν οι βασικές κατακτήσεις και το κοινωνικό κράτος.

Και ευτυχώς υπάρχουν μοντέλα στα οποία στρέφεται πια όλο και περισσότερο η Αριστερά, μοντέλα που όχι μόνο δείχνουν ότι, αυτά τα δυο είναι συμβατά, αλλά ότι, είναι και απαραίτητα. Ότι το κοινωνικό κράτος αναμορφούμενο και αλλάζοντας, μπορεί να προσφέρει προστασία, υποστήριξη και ασφάλεια στον πολίτη, ώστε να του επιτρέπει συνεχώς να προσαρμόζεται και να παίρνει πρωτοβουλίες σε μια παγκόσμια ανταγωνιστική αγορά.

Απλώς μεταφέρεται η έννοια της πρόνοιας από την έννοια της στενής προστασίας, θα έλεγα της παθητικής προστασίας, στην ενεργό υποστήριξη, ώστε να είναι ο πολίτης συμμέτοχος στην οικονομία, να ενταχθεί στην αγορά, να υπάρχει απασχόληση, δουλειά για όλους. Και να υπάρχει βεβαίως υποστήριξη για τα κοινωνικά στρώματα που δεν έχουν τη δυνατότητα να ανταγωνιστούν σε ένα παγκόσμιο περιβάλλον ώστε να μην βρίσκονται στο περιθώριο. Κανένας δεν πρέπει να είναι στο περιθώριο. Γιατί αυτό θα είναι όχι μόνο άδικο, αλλά και βάρος τελικά για τις ίδιες τις κοινωνίες και την συμμετοχή τους στη διεθνή οικονομική, πολιτιστική και κοινωνική ζωή.

Το Σκανδιναβικό μοντέλο είναι βεβαίως το πιο πετυχημένο μοντέλο το οποίο έχει αποδείξει ότι, και μπορεί να έχει κανείς ανταγωνιστικότητα διεθνώς με τα προϊόντα του και μπορεί παράλληλα να έχει σωστές κοινωνικές υπηρεσίες, να έχεις ευελιξία στην αγορά εργασίας, αλλά και την ασφάλεια που έχει ανάγκη ο εργαζόμενος, ότι δεν θα μείνει εκτός δουλειάς. Ότι πάντα η πολιτεία θα είναι εκεί να τον βοηθήσει, να του προσφέρει γέφυρα από την μια δουλειά στην άλλη, από το σχολείο στην δουλειά, από την δουλειά πάλι στο σχολείο κ.ο.κ.

Σπ. Νάνος (ΧΩΡΑ):  Πριν από μερικές μέρες κ. Πρόεδρε, σε δείπνο που παραθέσατε σε βουλευτές του δεύτερου θερινού τμήματος της βουλής, στελέχη σας κάλεσαν να βγάλετε τον «δολοφόνο» - όπως είπαν χαρακτηριστικά - από μέσα σας. Τι έγκλημα σκέφτεστε να κάνετε;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Δολοφόνος δεν είμαι, έγκλημα δεν θα κάνω. Θέλω να σταματήσω τα εγκλήματα της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας.

Σ. Καραγιάννη (ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ ΡΙΖΟΥ):  Κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να μας θυμίσετε ποιο ήταν το ύψος του επιδόματος θέρμανσης που είχε δώσει το ΠΑΣΟΚ; Εσείς προτείνετε να παραμείνει στο ίδιο ύψος αν δοθεί πάλι;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Αν θυμάμαι καλά ήταν 50.000 δραχμές. Δεν θα προτείνω αυτή τη στιγμή ποιο πρέπει να είναι το ύψος του εισοδήματος σήμερα. Πρέπει να είναι ικανό να καλύψει τις βασικές ανάγκες που έχουν τα φτωχότερα στρώματα, αυτά που πλήττονται περισσότερο από την αύξηση του πετρελαίου. Αυτή είναι υποχρέωση μιας πολιτείας με κοινωνική ευαισθησία. Αυτή τη κοινωνική ευαισθησία δεν την έχει δείξει η Νέα Δημοκρατία.

Μ. Μιχαήλ (ΡΑΔΙΟ ALPHA):  Κύριε Πρόεδρε, μια μεγάλη εκκρεμότητα που υπάρχει εκτός από το Κυπριακό, που υπάρχει στην εξωτερική πολιτική, είναι το περίφημο θέμα με την ονομασία των Σκοπίων. Μήπως ήρθε η ώρα, λοιπόν, να πούμε ανοιχτά σαν χώρα, ότι αναγνωρίζουμε το γειτονικό κράτος με το συνταγματικό του όνομα ή τέλος πάντων με ένα σύνθετο όνομα που θα περιέχει και τον όρο «Μακεδονία»;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πιστεύω ότι, η έλλειψη παρουσίας, κινητικότητας και πρωτοβουλίας της κυβέρνησης όλους αυτούς τους μήνες, ήταν αυτό που την έβαλε σε δυσχερέστατη θέση, όχι μόνο αυτήν αλλά και την Ελλάδα. Διότι εάν δεν είχαμε την αναγνώριση από τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα είχαμε ένα σημαντικό διαπραγματευτικό χαρτί για να βρούμε έναν συμβιβασμό που θα ήταν αποδεκτός και από τις δυο πλευρές.

Το ποιος θα μπορούσε να ήταν ο συμβιβασμός, το έχω συζητήσει πολλές φορές, και ως κυβέρνηση είχαμε κάνει πολλές ενέργειες. Πιστεύω ότι, ήμασταν πολύ κοντά στην λύση με την κυβέρνηση του κ. Γκεοργκιέφσκι, όταν, τότε, ξέσπασε ο εμφύλιος στη γειτονική χώρα και ο οποίος όχι μόνο ματαίωσε της προσπάθειες, αλλά δημιούργησε εξάρσεις εθνικιστικές στη γειτονική χώρα.

Μακάρι να μην είχε υπάρξει η αναγνώριση από τις ΗΠΑ γιατί σήμερα πιστεύω ότι, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί - δεν πρόλαβε τις εξελίξεις η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή - έπονται κι άλλες αναγνωρίσεις, όπως έχετε δει, από την Πολωνία και από άλλες χώρες.

Είναι όμως ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας, όπως ήταν και ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας το πώς χειρίστηκε αυτό το ζήτημα την εποχή '90 - '93. Αν είχε χειριστεί διαφορετικά αυτό το ζήτημα το '90 - '93, δεν θα βρισκόμασταν εδώ αυτή τη στιγμή. Και ήρθε το ΠΑΣΟΚ για να δώσει μια νέα προοπτική επίλυσης αυτού του ζητήματος, με δύσκολες αποφάσεις, με αποφάσεις του Ανδρέα Παπανδρέου, που τουλάχιστον εξομάλυναν τις διμερείς μας σχέσεις και άνοιξαν το δρόμο για μια επίλυση.

Και το '90 - '93 και σήμερα, η Νέα Δημοκρατία έχει αποτύχει οικτρά με τις πολιτικές της στην αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού.

Ν. Σηφάκης (ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ):  Κύριε Πρόεδρε για να αποδείξετε ότι δεν ασκείτε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση όπως η Νέα Δημοκρατία σας κατηγορεί, θα ήθελα να μου απαντήσετε εάν έχετε βρει ένα θετικό στοιχείο στους 18 μήνες της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, και ποιο είναι αυτό.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Από τις πολύ δύσκολες ερωτήσεις! Πρώτα απ' όλα όταν ανέλαβε ο κ. Καραμανλής και έκανε τις προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή, εγώ ο ίδιος είπα ότι είμαι έτοιμος να στηρίξω σε διακομματική βάση τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, τα θέματα της δημόσιας διοίκησης και της καλυτέρευσης της δημόσιας διοίκησης σε σχέση με τον πολίτη, τα θέματα διαφάνειας και το χτύπημα της διαφθοράς, τα θέματα παιδείας. Ακόμη και στο θέμα της οικονομίας -όπως είπα χτες- είπα απογραφή θέλετε; Από κοινού. Όλοι μαζί.

Τι έκανε η Νέα Δημοκρατία; Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής -παίρνω ένα παράδειγμα- εγώ έμαθα για το τι είχε συμφωνηθεί και το τι είχαν κάνει στη Λουκέρνη, κατόπιν εορτής. Βέβαια ενημερωνόμουν από τον Πρόεδρο της Κύπρου, τον κ. Παπαδόπουλο, γιατί είχαμε τακτική επαφή, και μάλιστα μου ζητούσε και τη βοήθεια μας, και έκανα και πολλά τηλεφωνήματα. Καμία ενημέρωση δεν είχα, έστω από δικό μας υπουργό Εξωτερικών. Στο κάτω - κάτω ήμουν μέχρι πρότινος, τότε, υπουργός Εξωτερικών της χώρας. Θα μπορούσα να είχα κάπως βοηθήσει. Φαίνεται δεν θέλησαν τέτοιου είδους συνεργασία.

Δημόσια διοίκηση. Κατήργησαν τα πάντα σε ό,τι αφορά την αξιοκρατία, έβαλαν διευθυντές με κομματικά κριτήρια και κατήργησαν τον ΑΣΕΠ μέσα από τη συνέντευξη. Πάνω σε αυτή τη βάση θα χειροκροτήσουμε και θα συνεργαστούμε;

Το θέμα της παιδείας. Πήγαμε στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας. Αλλά όταν το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας δεν συνεννοείται με την υπουργό και η υπουργός δεν συνεννοείται με το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας, άλλα μας λένε στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας ότι θα κάνουν και άλλα κάνει η υπουργός, τότε εμείς δεν μπορούμε να καθόμαστε εκεί απλώς για να νομιμοποιούμε την κάθε ενέργεια της κας Γιαννάκου, με την οποία μπορεί να συμφωνούμε ή να μην συμφωνούμε, αλλά που δεν μας ρωτάει.

Μακάρι να είχαμε σοβαρή διακομματική συνεργασία στο χώρο της παιδείας. Εγώ το ξεκίνησα αυτό. Όταν ήμουν υπουργός Παιδείας θεσπίσει διακομματική Επιτροπή. Τότε η Νέα Δημοκρατία είχε αρνηθεί να έρθει στη διακομματική Επιτροπή. Τα άλλα Κόμματα ήρθαν.

Και σε ό,τι αφορά την απογραφή, ξέρετε τι έγινε. Δεν δέχτηκαν την πρότασή μας να υπάρξει μια αντικειμενική αποτίμηση των οικονομικών μεγεθών. Θα ήξερε ο ελληνικός λαός την αλήθεια. Και εμείς την αλήθεια θέλαμε. Από εκεί και πέρα, τι να σας πω;

Γ. Σπαθαράκης (ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΗΣ ΑΧΑΪΑΣ):  Κύριε Παπανδρέου με δεδομένη τη σχέση σας με την Αχαΐα του χρόνου, το 2006, η Πάτρα θα είναι ως γνωστόν Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Εκτός απ τη δυσφορία που υπάρχει σε αρκετούς τοπικούς φορείς στην τοπική κοινωνία, γιατί είναι ελάχιστα τα έργα υποδομής που έχουν προβλεφθεί γι' αυτή τη μεγάλη διοργάνωση και ελάχιστα θα μείνουν βέβαια μετά το τέλος των εκδηλώσεων, στη διάρκεια των τελευταίων ημερών γινόμαστε μάρτυρες μιας κλιμακούμενης καταγγελίας από την πλευρά της ΔΑΚΕ, εναντίον του διευθυντή του φορέα, ο οποίος είναι προσωπική επιλογή του κ. Τατούλη. Οι κατηγορίες είναι για σοβαρά σκάνδαλα. Ήδη το θέμα έχει εμφανιστεί στα αθηναϊκά Μέσα Ενημέρωσης και από αύριο μάλλον θα απασχολήσει την Εισαγγελία, γιατί πρόκειται η ΔΑΚΕ να κάνει μια προσφυγή στον εισαγγελέα και να τα καταγγείλει.

Επειδή υπάρχει το προηγούμενο της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Θεσσαλονίκης, και κάποια προβλήματα που προέκυψαν εδώ, ήθελα να μου πείτε εάν γνωρίζετε το θέμα, ποια είναι η θέση σας και συνολικά πως κρίνετε αυτό το θεσμό, που αφορά την Πάτρα.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  O θεσμός είναι ευρωπαϊκός με πρωτοβουλία της αείμνηστης Μελίνας Μερκούρη. Είχε επιτυχία και χαιρόμαστε γιατί και η Πάτρα ανέλαβε Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Προσωπικά είχα και την ευκαιρία να συμβάλω και ως βουλευτής της Αχαΐας στην πολιτιστική ανάπτυξη της πόλης, τότε, και με το Θάνο Μικρούτσικο για το Φεστιβάλ της Πάτρας, το οποίο είχε μια διεθνή αναγνωρισιμότητα.

Φοβάμαι ότι, αυτά τα φαινόμενα τα οποία βλέπουμε συνεχώς δεν είναι τυχαία. Όταν είναι ένα φαινόμενο καταγγελίας διαφθοράς, μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι είναι τυχαίο. Όταν συνεχώς, πια, έρχονται στο φως της δημοσιότητας καταγγελίες όχι από την αντιπολίτευση, αλλά μέσα από την καρδιά, από τα σπλάχνα της ίδιας της παράταξης που κυβερνά, τότε υπάρχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα δεν λύνεται με διαγραφές και απειλές. Θα έπρεπε να υπάρχει διαφάνεια και λογοδοσία.

Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού, έχουμε έναν υπουργό Πολιτισμού που δεν ασχολείται με τον πολιτισμό πέρα από τις δημόσιες σχέσεις Βλέπουμε συνεχώς τον τσακωμό μεταξύ των τριών υφυπουργών και της αναπληρώτριας υπουργού. Βλέπουμε την υποβάθμιση του πολιτισμού όπως και την υποβάθμιση της αξιοποίησης της μεγάλης δυνατότητας των Ολυμπιακών Αγώνων.

Και το λέω αυτό στη Θεσσαλονίκη, διότι η Αθήνα αξιοποίησε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Αλλά το κεφάλαιο των Ολυμπιακών Αγώνων το οποίο είχε η χώρα, ήταν προς αξιοποίηση για την περιφέρεια, για τον τουρισμό, για το συνεδριακό τουρισμό, για την ανάπτυξη, για την προβολή της Ελλάδας. Αυτό το κεφάλαιο δεν το έχει αξιοποιήσει ο υπουργός Πολιτισμού που λέγεται Κωνσταντίνος Καραμανλής.

Και γι' αυτό έχω ζητήσει στην αναδόμηση που θα κάνει -δεν ξέρω αν θα την κάνει- ο ίδιος να απαλλάξει τον εαυτό του από τη θέση αυτή και να ασχοληθεί κάποιος άλλος με τον πολιτισμό. Δεν ξέρω αν θα κάνει τίποτα καλύτερο, πάντως πολύ χειρότερα δεν μπορεί να κάνει.

Α. Πεκλάρης (ΑTHENS VOICE-ΕΡΑ 104,4):  Με πρόλαβε ο συνάδελφος κ. Πρόεδρε. Έχω να ρωτήσω κ. Πρόεδρε ποιο σχέδιο έχετε για να κάνετε τον πολιτισμό βαριά βιομηχανία για την Ελλάδα όπως είπατε χθες.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πολιτισμός και αθλητισμός τυχαίνει να είναι αυτή τη στιγμή μια από τις μεγαλύτερες βιομηχανίες που υπάρχουν στο κόσμο. Νομίζω ότι, η Αγγλία έχει μεγαλύτερο συνάλλαγμα και κέρδος από τον πολιτισμό, από τη μουσική νομίζω και μόνο, παρά την εξαγωγή της βαριάς βιομηχανίας μετάλλου.

Η Σουηδία είναι πέμπτη στον κόσμο στην εξαγωγή μουσικής. Η Σουηδία, μια χώρα 8 εκατομμυρίων ατόμων. Οι δυνατότητες που έχουμε, με τις υποδομές που έχουμε και την αθλητική και πολιτιστική μας παράδοση, είναι τεράστιες. Ο πολιτισμός δε, συνδέεται και με έναν τρόπο ζωής, συνδέεται με τον τουρισμό μας, συνδέεται με τα θέματα ποιότητας ζωής, συνδέεται και με έναν εναλλακτικό τρόπο ανάπτυξης.

Άρα λοιπόν ο πολιτισμός θα είναι ένα στοιχείο που θα δώσει αξία μεγαλύτερη στο προϊόν μας, από το αγροτικό, μέχρι το βιομηχανικό και το τουριστικό το προϊόν. Χρειάζεται με την επένδυση στον πολιτισμό, όχι απλώς επένδυση στην διοργάνωση κάποιων θεαμάτων -δεν είναι κακό αυτό- είναι επένδυση σε μια παραγωγή. Θα χρειαστεί όμως να επενδύσουμε στην έρευνα και στην παιδεία, στην εκπαίδευση, ώστε να παράξουμε πολιτισμό, να γίνουμε παραγωγοί και στη λογοτεχνία, ακόμη περισσότερο -και έχουμε λογοτέχνες- και στις εικαστικές τέχνες και στη μουσική και στο θέατρο και στο κινηματογράφο. Και βεβαίως, να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες ακόμα περισσότερο, όπως και το διαδίκτυο, το οποίο εξελίσσεται σε ένα νέο τόπο αγοράς και εμπορίου, όπου ιδιαίτερα εκεί τα πολιτιστικά προϊόντα μπορούν πολύ πιο εύκολα να γίνουν αντικείμενο εμπορίου και ανταλλαγής.

Θα έλεγα και κάτι ακόμα. Πρέπει να αναπτύξουμε την ψηφιακή μας παρουσία στο διαδίκτυο. Το διαδίκτυο θα είναι σιγά-σιγά ο τόπος που ένας πολιτισμός θα ζει ή θα πεθαίνει. Διότι πια, το διαδίκτυο γίνεται δεύτερη φύση του ανθρώπου. Όπως παλιά το βιβλίο, είναι σήμερα το διαδίκτυο.

Αν, λοιπόν, δεν βρίσκεται ο ελληνικός πολιτισμός και δεν παράγεται ο ελληνικός πολιτισμός μέσα από το διαδίκτυο, τότε δεν θα υπάρχει. Εμείς πρέπει να δώσουμε και εκεί ιδιαίτερη έμφαση. Κι αυτό μπορεί να συνδυαστεί με ανάπτυξη σε υψηλές τεχνολογίες, λογισμικά πληροφορικής και το συνδυασμό της έρευνας, της παιδείας, με αυτές τις τεχνολογίες αιχμής, με τον πολιτισμό και βεβαίως τη μεγάλη μας παράδοση.

Χρ. Γιασκουλίδης (ΕΡΜΗΣ TV ΠΙΕΡΙΑΣ):  Θα ήθελα να επανέρθουμε λίγο σε ένα θέμα που μας καίει εδώ στη Βόρειο Ελλάδα, στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων. Θα ήθελα να μου πείτε αν υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες δράσεις που θέλετε να αναλάβετε εσείς ως αντιπολίτευση ή που θα προτείνατε στην κυβέρνηση, καθώς επίσης και μελλοντικά αν υπάρξει μια έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων των Σκοπίων στην Ε.Ε. αν η Ελλάδα πρέπει να απειλήσει ή ακόμα και να χρησιμοποιήσει το βέτο, αν δεν έχει βρεθεί μέχρι τότε μια κοινά αποδεκτή λύση.

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Ο κ. Καραμανλής στο CNN είπε ότι, δεν είναι χρήσιμο εργαλείο το βέτο. Θα διαφωνήσω μαζί του. Δεν είναι εύχρηστο εργαλείο, είναι δύσχρηστο εργαλείο, αλλά πρέπει να ξέρεις πως το χρησιμοποιείς, και αυτή η κυβέρνηση δεν ξέρει.

Η. Μπάλιος (ΑΞΙΑ):  Κύριε Πρόεδρε, είχα πάει τις προάλλες στο Αστυνομικό Τμήμα της γειτονιάς μου. Πάνω από τον αξιωματικό υπηρεσίας ήταν κρεμασμένη μια εικόνα του Χριστού. Στα δικαστήρια, επίσης, πίσω από κάθε δικαστή βρίσκεται μια θρησκευτική εικόνα. Πώς νιώθει άραγε ο μη ορθόδοξος πολίτης όταν έρχεται σε επαφή με τα δημόσια αυτά αγαθά; Σε μια σύγχρονη κοινωνία μάλιστα που θέλει να αυτοαποκαλείται πολυπολιτισμική; Πιστεύετε ότι, ο χωρισμός κράτους-Εκκλησίας θα πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής ή θα είναι κάπου θαμμένη πάντα μόνο στα χαρτιά;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Μια κρίσιμη και δύσκολη ερώτηση, διότι συνδέεται από τη μια με την παράδοσή μας κι από την άλλη με τις βασικές αρχές της δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού.

Πιστεύω ότι, χρειάζεται να υπάρξει ένας σοβαρός διάλογος μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, κάτι το οποίο εμείς ξεκινάμε σήμερα ως Κόμμα. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτά τα θέματα έτσι ώστε πραγματικά από τη μια μεριά να σεβαστούμε τις βασικές μας αρχές, τη δημοκρατία, το σεβασμό της διαφορετικότητας, το δικαίωμα ο καθένας να πιστεύει στη δική του θρησκεία, και από την άλλη μεριά παράλληλα να σεβαστούμε και την ορθόδοξη παράδοσή μας.

Αυτά τα δύο θα πρέπει να δούμε πώς θα τα αντιμετωπίσουμε. Αλλά το κράτος πρέπει όλο και περισσότερο, διότι δεν το κάνει, να είναι ένα κράτος που σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία σέβεται ακριβώς αυτήν την πολυπολιτισμικότητα.

Γ. Γκαντίρης (ΡΑΔΙΟ ΝΑΟΥΣΑ):  Κύριε Πρόεδρε, κοινή διαπίστωση όλων μας, μετά τη χθεσινή ομιλία σας, είναι ότι συμφωνείτε με τον πρωθυπουργό ότι η κρατική μηχανή δεν λειτουργεί. Εσείς, αλλά και ο κ. Καραμανλής δημιουργείτε μια νέα σχολή πολιτικών, παρότι σας βαραίνουν τα ονόματα του παρελθόντος κι αυτό είναι πάρα πολύ καλό, γιατί οι Έλληνες όλοι μας περιμένουμε πάρα πολλά από σας, γιατί είστε μια νέα γενιά πολιτικών.

Ερωτώ, λοιπόν, και προσθέτω παράλληλα ότι, κ. Πρόεδρε, η πολιτική θέλει υπομονή. Μήπως βιάζεστε για τις εκλογές; Ερωτώ, μπορεί μόνος του ο πρωθυπουργός να φτιάξει το κράτος, να φτιάξει αυτήν τη μηχανή για να λειτουργήσει;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Πιστεύω ότι, δεν μπορεί μόνος του ο πρωθυπουργός. Αλλά επέλεξε να είναι μόνος του ο πρωθυπουργός με την πολιτική που ασκεί στη δημόσια διοίκηση, κάνοντας επιλογές που ξαναφέρνουν στο επίκεντρο την παλιά λογική της Δεξιάς. Δυστυχώς, μακάρι να ήταν νέας σχολής ο κ. Καραμανλής. Καταργεί θεσμούς όπως τον ΑΣΕΠ, φέρνει την κομματικοκρατία μέσα στο κράτος, ένα νέο συγκεντρωτισμό κι ένα νέο αυταρχισμό.

Ζ. Μαντάς (ΠΑΤΡΙΣ ΗΛΕΙΑΣ):  Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κλείσουμε και να επανέλθουμε στο θέμα το αγροτικό. Υπάρχει σήμερα μοντέλο αγροτικής ανάπτυξης το οποίο κυρίως κατατείνει σε μικροαγρότες, οι οποίοι όπως είπατε πολύ καλά, πουλάνε "5" και βλέπουν τα προϊόντα τους στην αγορά "15". Εσείς είστε υπέρ των επιχειρηματιών αγροτών με μεγάλο κλήρο και τι θα γίνουν οι άλλοι αγρότες όταν εγκαταλείψουν τη γεωργική γη;

Γιώργος Α. Παπανδρέου:  Έχουμε μια παράδοση στη χώρα μας, μικρού κλήρου. Βεβαίως, χρειάζεται να υπάρξουν αναδασμοί ώστε να υπάρχουν και κάπως μεγαλύτερες εκτάσεις για καλλιέργειες. Δεν είμαι όμως υπέρ του μεγάλου κλήρου και σίγουρα όχι των τσιφλικιών.

Πιστεύω δε, ότι η νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική, εάν την αξιοποιήσουμε, μπορεί να βοηθήσει τον μικρότερο και μεσαίο αγρότη. Διότι μιλάμε όχι για μεγάλες, μαζικές καλλιέργειες, αλλά για καλλιέργειες ποιότητας και ονομασίας προέλευσης, όπου θα λένε στο τάδε χωριό παράγεται το τάδε κρασί ή το τάδε λάδι, κι αυτό θα έχει πρόσθετη αξία γιατί θα βγαίνει μ' αυτούς τους όρους, αυτές τις συγκεκριμένες προδιαγραφές κι αυτή τη συγκεκριμένη ποιότητα. Αυτό δεν σημαίνει μαζικότητα, σημαίνει ποιότητα. Πιστεύω ότι μπορούμε να πάρουμε αυτόν το δρόμο.

Τα λέω αυτά, διότι θέλω να τονίσω και πάλι οτι υπάρχει άλλος δρόμος. Υπάρχει δυνατότητα για τη χώρα μας να κάνουμε άλλες επιλογές. Δεν είναι επιλογές αυτές που κάνει η Νέα Δημοκρατία. Δεν είναι επιλογές αυτές που κάνει ο κ. Καραμανλής, που άλλα λεει προεκλογικά, άλλα λεει μετεκλογικά και άλλα λεει μετά από 18 μήνες. Στην πράξη αυτό που βιώνει ο κόσμος είναι η ακρίβεια, η ανεργία, μία διοίκηση που όλο και περισσότερο κομματικοποιείται και ο αυταρχισμός στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση συζητά με τους κοινωνικούς εταίρους και ιδιαίτερα με τους εργαζόμενους και τους πιο αδύναμους.

Υπάρχει άλλος δρόμος, μιας άλλης αναπτυξιακής πορείας, μιας άλλης λογικής άσκησης εξουσίας στη χώρα μας, ανοιχτής, δημοκρατικής, ανθρώπινης, ευαίσθητης.

Εμείς αυτό εκπροσωπούμε, την ευαισθησία, την ανθρωπιά, την κοινωνική δικαιοσύνη, μαζί με τη δυνατότητα, ως προϋπόθεση θα έλεγα, η χώρα μας να είναι πραγματικά ανταγωνιστική, με όλους τους Έλληνες συμμέτοχους, όλους τους Έλληνες ενεργούς και δημιουργικούς.

Σας ευχαριστώ.

Νίκος Αθανασάκης:  Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ όλους για την παρουσία και τις ερωτήσεις σας.
 
 
 
 
Κορυφή Σελίδας
Αρχική Σελίδα | Ποιος Είναι | Σχετικά | Όροι Χρήσης | Δήλωση Απορρήτου | Επικοινωνία