Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Γιώργος Α. Παπανδρέου - Πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς - π. Πρωθυπουργός
Βρίσκεστε εδώ: Αρχική Σελίδα >   ΠΑΣΟΚ & Σ.Δ. >   Συνεντεύξεις >   ΒΗΜΑgazino - Συνέντευξη Γιώργου Παπανδρέου στο ένθετο της εφημερίδας "Το Βήμα" 

ΒΗΜΑgazino - Συνέντευξη Γιώργου Παπανδρέου στο ένθετο της εφημερίδας "Το Βήμα"

ΒΗΜΑgazino, 17 Δεκεμβρίου 2000

Γιώργος Παπανδρέου

"Να γίνουν οι οργανώσεις του ΠαΣοΚ Internet cafes"

Ο Υπουργός Εξωτερικών μιλάει στον Σταύρο Θεοδωράκη για την καλλιέργεια κάνναβης από το κράτος, τα ταξίδια του με υπερωκεάνιο, το κόμμα Αβραμόπουλου, τα σημειώματα της μητέρας του, τον πατέρα του, τον παππού του, την αδερφή του, τον Κατσανέβα και για τον πόλεμο τησ διαδοχής

[ΕΙΚΟΝΕΣ ΜΙΑΣ ΖΩΗΣ]

Ο υπουργός Εξωτερικών μιλάει για τον πατέρα του, τον ηγέτη-αφέντη Ανδρέα, για τον αλησμόνητο παππού, για τη μαριχουάνα, για τους αγώνες του στο πεζοδρόμιο και για τις σχέσεις μας με την Άγκυρα. Η συμβουλή του στους πολιτικούς; Να τολμήσουν να βγάλουν το κεφάλι «έξω» από την προστατευμένη περιοχή...

Φωτογραφίες: Θεοδώρα Μαράκη, αρχείο Γιώργου Παπανδρέου

Γιώργος Παπανδρέου

Turks,drugsandrock‘n’roll

Συνέντευξη στον Σταύρο Θεοδωράκη

Δυο πράγματα μπορούν να κάνουν τον Γιώργο Παπανδρέου να θυμώσει. Το ένα είναι να ανάψεις κοντά του τσιγάρο και το άλλο να του σερβίρεις κόκκινο κρέας. Ο συνεχιστής της πολιτικής δυναστείας των Παπανδρέου είναι πια ένας υπέρμαχος της υγιεινής ζωής. Στο τέλος της συνόδου κορυφής, όταν ξημέρωνε στη Νίκαια και οι περισσότεροι ονειρεύονταν αποκαμωμένοι ένα κρεβάτι για να σωριαστούν, εκείνος σχεδίαζε ένα σκληρό πρόγραμμα γυμναστικής! Το βραδάκι της Δευτέρας τον βρήκε πράγματι στην Αθήνα να ιδρώνει τη φανέλα του στο αγαπημένο του γυμναστήριο. Αν δεν ήταν Παπανδρέου, μάλλον θα ήταν στην κεφαλή μιας οργάνωσης που θα συνδύαζε την οικολογία με τα ανθρώπινα δικαιώματα ή θα δούλευε -όπως είχε πει παλαιότερα- σε ένα γκέτο μαύρων. Πάντα o Γιώργος Παπανδρέου ήταν φανατικός με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σήμερα τον προβληματίζει θετικά η απόφαση των Ολλανδών για ελεγχόμενη καλλιέργεια κάνναβης από το κράτος. Ζητεί από την Ευρώπη μια αντίστοιχη τολμηρή πολιτική μη ποινικοποίησης των ναρκωτικών. Όσο για τα εθνικά, όλοι ξέρουν πια τις τολμηρές του κουβέντες. «Αυτοί που λένε ότι οι Τούρκοι δεν αλλάζουν, κάνουν μια συναισθηματική προσέγγιση» υποστηρίζει ο υπουργός Εξωτερικών. Για την τολμηρότητά του οι αντίπαλοί του έχουν εξήγηση: «Έχει ασυλία επειδή είναι Παπανδρέου». Αντί άλλης απάντησης ο Γιώργος Παπανδρέου τούς παροτρύνει σήμερα να βγάλουν το κεφάλι τους «έξω από την προστατευμένη περιοχή» και να πάψουν να αγωνιούν για τα νούμερα της δημοτικότητάς τους. Άλλωστε αυτός δεν έχει λόγο να κοιτάζει κάθε τόσο τις δημοσκοπήσεις. Είναι -διαχρονικά- ο πιο δημοφιλής υπουργός του Σημίτη. Έτσι, κάθε πρωί, αντί να αναζητεί τα νούμερα των γκάλοπ, προτιμά να συνοδεύει το πράσινο τσάι του με μια ματιά στο e-mail του. Εκεί όπου οι φίλοι του Αμερικανοί, οι σύντροφοί του Ευρωπαίοι και η μητέρα του Μαργαρίτα μπορούν να του αφήσουν ένα μήνυμα...

- Σταύρος Θεοδωράκης : Όταν βλέπατε στη Νίκαια τους αγριεμένους νεαρούς να τα σπάνε, σκεφθήκατε για μια στιγμή ότι θα μπoρούσατε να ήσασταν στη θέση τους;

Γιώργος Παπανδρέου: «Τα πράγματα δεν αλλάζουν με αυτόν τον τρόπο, δεν επηρεάζονται έτσι οι εξελίξεις. Χρειάζονται οργανωμένες προσπάθειες στο εσωτερικό ων κρατών, αλλά κυρίως σε υπερεθνικό επίπεδο, για να αλλάξουν οι αρνητικές συνέπειες της παγκοσμιοποίησης. Ζούμε σε μια πραγματικότητα και αυτήν πρέπει να αλλάξουμε. Δεν μπορούμε όμως να την εξορκίζουμε ή απλώς να την καταγγέλλουμε, έστω με "ηρωικούς τρόπους"».

- Ποιους φωτογραφίζατε στη Νίκαια; «Συλληφθήκατε» με μια μικροσκοπική μηχανή ανά χείρας.

«Ένα Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έχει στιγμές έντασης και στιγμές ανθρώπινες. Πολιτικοί, δημοσιογράφοι, μέλη αντιπροσωπειών, φωτογράφοι, όλοι στον ίδιο χώρο. Αυτές τις εικόνες, που έχουν ένα κοινωνιολογικό και ιστορικό ενδιαφέρον, θέλησα να τις αποτυπώσω. Ήταν στιγμές φυγής από την ένταση των συζητήσεων, ήταν μια διασκέδαση. Ίσως βάλω τις φωτογραφίες αυτές στο sίte που διαθέτω, για να μπορεί να δει ο ενδιαφερόμενος και ορισμένα στιγμιότυπα πίσω από τις κλειστές πόρτες των συνεδριάσεων. Αστειευόμενος θα έλεγα ότι ήταν μια μικρή συμβολή στη διαφάνεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης».

- Δεν μου είπατε όμως, αν τα πράγματα είχαν έρθει αλλιώς, θα ήσασταν από αυτούς που πολιορκούσαν τη σύνοδο των ηγετών;

«Στις Ηνωμένες Πολιτείες συμμετείχα σε ανθρώπινες αλυσίδες ειρήνης γύρω από στρατιωτικές βάσεις κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Βιετνάμ. Στη Σουηδία συμμετείχα σε κοινωνικά κινήματα για τους ανέργους, τους μετανάστες. Η ζωή μου στο εξωτερικό, η παιδεία μου, η οικογένειά μου με βοήθησαν να διαμορφώσω μια κουλτούρα διεθνισμού στην πολιτική μου δράση. Αν χρειαζόταν θα κατέβαινα και πάλι στους δρόμους».

- Στους δρόμους με ποιους; Με τους νέους με τα μαντίλια;

«Στη Νίκαια διαδήλωσαν και χιλιάδες ευρωπαίοι πολίτες, προσωπικότητες της πολιτικής, του πολιτισμού, της αυτοδιοίκησης, υπέρ μιας Ευρώπης που οραματιζόμαστε. Σε αυτή τη διαδήλωση θα ήθελα να είμαι παρών, αν οι υποχρεώσεις του Συμβουλίου μου το επέτρεπαν».

- Πότε συναντήσατε τον Καστοριάδη; Είδα μια φωτoγραφία σας με τον φιλόσοφο στο «Βήμα».

«Τη δεκαετία του ‘70 στη Xio. Βοηθούσα τότε στην προσπάθεια του Ιωνικού Κέντρου. Πήγα εθελοντής, έπλενα πατώματα για να βοηθήσω να ξεκινήσει. Θα γινόταν ένα είδος πανεπιστημίου με ξακουστούς διανοουμένους, ανάμεσα σε αυτούς και ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Έτυχε να ήμουν εκεί και εγώ».

- Δεν είχατε σκεφθεί βεβαίως τότε ότι θα γινόσασταν ένας επαγγελματίας της πολιτικής...

«Ήμουν εναντίον των επαγγελματιών πολιτικών. Δεν μου πήγαινε αυτή η μορφή πολιτικής δράσης, είχα απέχθεια... Ήμουν υπέρ της δράσης στο πεζοδρόμιο, στον δρόμο, στα αμφιθέατρα, στα κοινωνικά κινήματα. Το να είμαι στη Βουλή ή σε ένα υπουργείο μου φαινόταν βαρετό».

- Ποια ήταν τότε η ιδεολογία σας;

«Ήμουν πάντα "αυτοδιαχειριστής". Πίστευα στο σοσιαλιστικό μοντέλο της αυτοδιαχείρισης. Κάναμε τότε σεμινάρια για την αυτοδιαχείριση στο Κέντρο Μεσογειακών Μελετών. Να σας αποκαλύψω ότι εκεί πρωτογνώρισα και τον Κοστούνιτσα. Ο Αλέξης Μητρόπουλος μια μέρα μάς έφερε έναν Γιουγκοσλάβο για να μας πει και αυτός τις εμπειρίες του...».

- Το χίλια εννιακόσια πόσο;

«Το 1978. Στην κρίση του Οκτωβρίου, όταν πήγα και είδα τον Κοστούνιτσα, μου είπε: "Θυμάσαι που βρεθήκαμε στην Αθήνα;"».

- Ήταν και ο Ορτέγκα στα σεμινάρια για την αυτοδιoχείριση, γιατί είδα κάποιες φωτογραφίες μαζί του...

«Όχι, αυτές είναι από μια επίσκεψη αντιπροσωπείας του ΠαΣοΚ στη Νικαράγουα τη δεκαετία του ‘80. Μέχρι που χορέψαμε τότε με τους Σαντινίστας».

- Αναρωτιέμαι τι χρησιμότητα έχουν αυτά τα «κομματικά» ταξίδια...

«Εξαρτάται. Το ‘85 με κάλεσε ο Πάλμε στη Σουηδία να τον βοηθήσω στον προεκλογικό αγώνα του. Υποστήριξε ότι είναι σημαντικό για τη Σουηδία να είναι ανοιχτή χώρα για τους καταδιωκόμενους όλης της γnς... Στις ομιλίες του λοιπόν ο Πάλμε έλεγε: "Να σας παρουσιάσω" -στη Σουηδία είχαν μείνει ο Κράισκι, ο Βίλι Μπραντ, ο Τάμπο από τη Νότια Αφρική-, έλεγε διαφόρους, "και τον Γιώργο Παπανδρέου". Έκανα μια μικρή ομιλία και βοηθούσα έτσι στον προεκλογικό αγώνα. Κινητοποιούσα δηλαδή τον Ελληνισμό, ο οποίος ήταν μικρός σε αριθμό αλλά πολύ δυναμικός».

- Και οι μετανάστες στη Σουηδία θα άκουγαν πιο πρoσεκτικά έναν άνθρωπο από μεταναστευτική χώρα παρά κάποιον Σουηδό.

«Ακριβώς. Είχα κάνει τις ίδιες δουλειές με τον μετανάστη στη Σουηδία -αυτό τους βοηθούσε να ταυτιστούν μαζί μου. Με κάποιους από αυτούς μαζί καθαρίζαμε. Η βασική δουλειά του Έλληνα στη Σουηδία ήταν καθαριστής. Υπήρχαν μεγάλες εταιρείες οι οποίες αναλάμβαναν να καθαρίζουν εργοστάσια, σχολεία, τα πάντα. Εγώ δούλευα στη "Μεγάλη Καθαριότητά" που γινόταν συνήθως μία φορά τον χρόνο. Δούλευα όταν ήμουν φοιτητής εκεί. Αλλά και όταν ήμουν φοιτητής στην Αγγλία, Χριστούγεννα, Πάσχα, καλοκαίρια πήγαινα στη Σουηδία για να βγάλω λεφτά και να πληρώσω τις σπουδές μου».

- Ταξιδάκι αναψυχής.

«Καθόλου ταξιδάκι αναψυχής. Μάλιστα ερχόμουν με πλοίο από την Αγγλία. Μεγάλη ταλαιπωρία, αλλά ήταν φτηνό το εισιτήριο».

- Δεν υπήρχαν λεφτά στην οικογένεια;

«Από την οικογένεια όταν έκανα τα μεταπτυχιακά δεν πήρα δραχμή. Δεν ήθελα να πάρω. Ήταν συμφωνία: "Θα πάω να κάνω μόνος μου μεταπτυχιακά". Ο πατέρας μου τότε ήταν στην Ελλάδα, εγώ ήμουν στη Σουηδία. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είχα πάρει μια χρονιά "off" -το κάνουν πολλοί αμερικανοί φοιτητές- και πήγα στη Σουηδία. Είχα μείνει εκεί παιδί, τότε που ήμασταν όλοι εξόριστοι, αλλά ως φοιτητής πια είπα να βγάλω και λίγα λεφτά και έμαθα καλύτερα και τα σουηδικά».

- Ποια δουλειά δεν θέλατε να κάνετε τότε στο συνεργείο καθαρισμού;

«Όλα τα κάναμε, δεν υπήρχε δουλειά που δεν κάναμε. Καθαρίζαμε σχολεία αλλά και εργοστάσια. Θυμάμαι που πηγαίναμε σε ένα μεγάλο εργοστάσιο της Sίemens με φόρμες, τσόκαρα, τα σουηδικά τσόκαρα, μάνικες και αρχίζαμε. Και καράβια έχω καθαρίσει. Δούλεψα επίσης στον ιππόδρομο, στα αποτελέσματα, στο ταχυδρομείο, στην κατανομή. Δούλεψα στην κεντρική βιβλιοθήκη της Στοκχόλμης και στη Λαϊκή Επιμόρφωση. Αυτά για τη Σουηδία. Στον Καναδά είχα δουλέψει υλοτόμος, βενζινάς, μπογιατζής. Η πιο σκληρή δουλειά ήταν όταν βάζαμε άσφαλτο στα "driveways", τα ιδιωτικά πάρκινγκ που έχουν στον δρόμο, και στα γήπεδα τένις. Στην Αμερική έχω δουλέψει σε κουζίνα "πιατάς'", ξέρετε τώρα λάντζα, και σε φαστ φουντ. Έφτιαχνα και σερβίριζα χάμπουργκερ».

- Η πιο άσχημη δουλειά που έχετε κάνει ποια είναι;

«Αρχές της δεκαετίας του ‘70 στον Καναδά σε εργοστάσιο κατασκευής τούβλων. Ήταν πολύ σκληρή δουλειά. Ίσως αυτό ήταν το πιο ανιαρό και το πιο κουραστικό οκτάωρο της ζωής μου. Δεν κάθισα όμως και πολύ».

- Για να γυρίσουμε στην αγαπημένη σας Σουηδία... Ήταν σπουδαίος ο Πάλμε;

«Σπουδαίος».

- Όταν μάθατε ότι τον δολοφόνησαν, τι είπατε;

«Θυμήθηκα ένα απόγευμα στη Στοκχόλμη. Περπατούσα στην παλιά πόλη, ένα ωραίο μέρος, για να πάω να βρω κάποιους Έλληνες σε μια μπιραρία. Βλέπω τον Πάλμε με τη γυναίκα του να γυρίζουν από το σουπερμάρκετ με τις χάρτινες σακούλες αγκαλιά. Έψαχνα την μπιραρία και βλέπω μπροστά μου τη Λίζμπετ και τον Ούλαφ. Μου λέει: "Γιώργο, τι κάνεις, πού πας;". "Μήπως ξέρεις πού είναι αυτό το στέκι; " τον ρώτησα. "Το ξέρώ" μου λέει, "πάμε μαζί". Λέει στη Λίζμπετ, τη γυναίκα του: "Πάρε τις σακούλες". Απόρησα. Κοιτάζω αριστερά, δεξιά. Δεν είχε κανέναν μαζί του. Δηλαδή, δεν είχε ασφάλεια -πρωθυπουργός τώρα, έτσι; Καμία ασφάλεια, κανένας συνοδός. Πάμε μαζί, κάθεται στην παρέα μας, είπαμε τα πολιτικά, ήθελε να μάθει τι γίνεται στην Ελλάδα, και μετά σηκώθηκε και έφυγε. Μόνος. Θυμήθηκα αυτή τη συνάντησή μας τη νύχτα που έμαθα για τη δολοφονία του».

- Πλήρωσε με τον χειρότερο τρόπο βέβαια την τόλμη του.

«Το πλήρωσε. Αλλά αυτή η απλότητά του, αυτή η επαφή του με τον κόσμο τον έκανε πρότυπο. Αξίζει να τον θυμόμαστε και μακάρι να μπορούμε να τον μιμηθούμε».

- Ποια άλλη μεγάλη προσωπικότητα θυμάστε;

«Τον Γέρο, βεβαίως, τον παππού».

- Πότε τον γνωρίσατε πρώτη φορά;

«Γνωρίζαμε γι’ αυτόν αλλά δεν τον βλέπαμε γιατί μεγαλώναμε στην Αμερική. Πρώτη φορά τον είδα βγαίνοντας από τη "Βασίλισσα Φρειδερίκη" ή την "Ολυμπία", δεν θυμάμαι ποιο από τα δύο πλοία ήταν. Είχαμε κάνει 14 ημέρες ταξίδι, Νέα Υόρκη - Πειραιάς».

- Όλη μαζί η οικογένεια στο υπερωκεάνιο;

«Όλη η οικογένεια μαζί, ‘59 προς ‘60. Έρχομαι πρώτη φορά στην Ελλάδα, είμαι 6-7 χρόνων, ξέρουμε για τον Γέρο αλλά δεν τον έχουμε δει. Βλέπουμε να φθάνει στην προβλήτα ένα μαύρο αμάξι, αμερικανικό, λίγο παλιό όμως, και να βγαίνει ένας άντρας ψηλός με καπέλο. Το πρώτο που έκανε ήταν να μας πιάσει το μάγουλο, να μας το στρίψει και να μας χαστουκίσει! Μεγάλο χέρι και βαρύ. Τα ‘χασα. Αυτό στην Αμερική δεν ήταν χαιρετισμός -δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε. Στην Αμερική δεν σε πλησίαζαν καν. Στην Ελλάδα σφαλιάρα και μετά αγκαλιά. Αλλά τον αγαπήσαμε πάρα πολύ τον παππού μας, γιατί ήταν πολύ ζεστός άνθρωπος, πάντα ρωτούσε για εμάς, πηγαίναμε κάθε Σάββατο και τον βλέπαμε στο Καστρί».

- Πώς περνούσαν οι ημέρες στο υπερωκεάνιο;

«Ήμασταν και τα τέσσερα παιδιά μαζί σε έναν κόσμο μυθικό. Δεκατέσσερις ημέρες κλεισμένοι μέσα στο πλοίο αλλά ελεύθεροι. Είχαμε μάθει όλα τα σημεία του πλοίου, τα αμπάρια, τις μηχανές, τις κουζίνες, τους κινηματογράφους».

- Ο Αντρίκος ήταν τότε...

«Ο Αντρίκος ήταν μωρό σε αυτό το πρώτο ταξίδι. Μετά κάναμε διάφορα ταξίδια. Ο πατέρας δεν είχε αποφασίσει αν θα μείνει στην Αμερική, αν θα έρθει στην Ελλάδα αν θα έρθει ως οικονομολόγος, αν θα έρθει ως διευθυντής του Κέντρου Οικονομικών Ερευνών, αν θα έρθει ως πολιτικός...».

- Ο Νίκος από τότε αγαπούσε τα χαρτιά και τα μολύβια;

«Πάντα ο Νίκος ήταν εκφραστικός και ετοιμόλογος. Και η καλλιτεχνική του φύση ήταν πάντα φανερή».

- Η Σοφία;

«Αγαπούσε από τότε τον χορό. Τη θυμάμαι να χορεύει με τον καβαλιέρο της, τον Ανδρέα δηλαδή, τον πατέρα μας, στις σάλες του πλοίου».

- Σας πληγώνει η εξέλιξη της σχέσης της Σοφίας με τον Κατσανέβα;

«Η Σοφία είναι ευαίσθητος άνθρωπος, περνάει δύσκολες στιγμές, αλλά δεν είναι μόνη της. Τα αδέλφια της, η οικογένειά της δηλαδή, είναι κοντά της. Αυτά είναι μέσα στη ζωή και θα ξεπεραστούν. Ελπίζω πάντως ότι όλα θα παραμείνουν στον ιδιωτικό χώρο και κανένας δεν θα τολμήσει να τα κάνει δημόσια».

- Άλλο σοκ από την πρώτη σας επαφή με την Ελλάδα;

«Το σχολείο. Στην Αμερική δεν υπήρχε η βία του δασκάλου. Δεν υπήρχε η μέθοδος της σφαλιάρας. Στην Ελλάδα βρήκα ένα αυταρχικό σχολείο. Ένας καθηγητής με έδειρε στο τέλος της χρονιάς επειδή δεν με είχε δείρει όλον τον χρόνο! Και δεν ήμουν άτακτο παιδί, ήμουν ήσυχος και μελετηρός μαθητής. Στη Σουηδία λέγαμε στον καθηγητή, "είναι καλή μέρα, δεν κάνουμε μάθημα" και το δεχόταν. Σε κέρδιζε αλλιώς o δάσκαλος. Τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία της ζωής μου τα διάβασα όταν ήμουν έναν χρόνο στη Δευτέρα Λυκείου στη Σουηδία. Δύο κόσμοι διαφορετικοί. Η Ελλάδα από τη μία και ο υπόλοιπος κόσμος που εγώ γνώριζα από την άλλη».

- Στο σχολείο είχατε πλακωθεί ποτέ στο ξύλο;

«Είχα πλακωθεί με έναν Λιάπη. Δεν θυμάμαι ποιος από τους Λιάπηδες ήταν. Ήμασταν συμμαθητές στο Κολλέγιο. Ήταν στα χρόνια του ανένδοτου αγώνα».

- Για πολιτικά δηλαδή τσακωθήκατε και όχι για κορίτσια;

«Για κορίτσια δεν έχω πλακωθεί. Μπορεί να έχω στενοχωρηθεί ή να έχω στενοχωρήσει, αλλά δεν έχω πλακωθεί. Στο Δημοτικό ίσως να παίζαμε ξύλο για τα κορίτσια αλλά αυτό δεν πιάνεται. Τότε τα αγόρια παίζαμε ξύλο με κάθε αφορμή. Πάντως το ξύλο δεν ήταν το σύνηθες, παίζαμε και άλλα παιχνίδια».

- Ο ωκεανός σάς φόβιζε;

«Όχι, δεν με φόβιζε. Περάσαμε από μεγάλες μπόρες, μεγάλα κύματα, μας κούραζε το κούνημα, αλλά φόβος δεν υπήρχε. Ήμουν ένα μικρό παιδί σε ένα τεράστιο υπερωκεάνιο. Ούτε που σκεφτόμουν ότι μπορούσε να βυθιστεί. Ήταν ατέλειωτο. Δεν ήταν μια μικρή βαρκούλα. Τη θάλασσα πάντως ποτέ δεν τη φοβήθηκα».

- Γι’ αυτό άλλωστε τα καλοκαίρια κάνετε διακοπές με ιστιοπλοϊκά. Έχετε ιστιοπλοϊκό, νομίζω...

«Όχι, ιστιοπλοϊκό δεν έχω, σερφ έχω».

- Πανί έχει πάντως.

«Ναι, έχει πανί, αν θέλετε λοιπόν μπορείτε να το λέτε ιστιοπλοϊκό. Άλλωστε θα ήθελα πολύ να έχω ένα ιστιοπλοϊκό».

- Να ταξιδεύετε με τα πανιά και τον αέρα...

«Χωρίς μηχανή και να μην ακούς τίποτε, είναι καταπληκτικό. Η θάλασσα είναι σπουδαία υπόθεση. Η Ελλάδα είναι προνομιούχα και νομίζω ότι όλοι το ξέρουν σε αυτά τα μέρη. Από τη Σαμοθράκη ως τη Γαύδο. Πηγαίναμε συχνά με τον πατέρα και τη μητέρα βόλτες με μικρά σκάφη στα νησιά. Αρχές της δεκαετίας του ‘60 στη Σκιάθο, στη Χρυσή Ακτή, βρεθήκαμε μπροστά σε αγριογούρουνα. Εκεί που τώρα βλέπεις μόνο σκι και ομπρέλες. Στη Μύκονο, που ήταν μια άλλη Μύκονος. Στη Σκύρο με γαϊδουράκι ανεβήκαμε από το λιμάνι».

- Πώς και αγαπάτε τόσο πολύ τη θάλασσα; Δεν γεννηθήκατε κοντά στη θάλασσα.

«Κοντά σε λίμνες γεννήθηκα. Στη Μινεσότα με τις 20.000 λίμνες. Αλλά όταν ήμουν δύο χρόνων πήγαμε στο Μπέρκλεϊ και από το μπαλκόνι βλέπαμε τον ωκεανό. Η θάλασσα ήταν πάντα μέσα στη ζωή μας».

- Τα παραμύθια της γιαγιάς είχαν θάλασσα;

«Και τα τραγούδια και τα νανουρίσματα. Η γιαγιά Σοφία, του παππού του Γιώργου, ζούσε μαζί μας και κάθε βράδυ μάς έφερνε κοντά την Ελλάδα. Μεγαλώναμε μαζί της, ήταν μια δεύτερη μητέρα. Δεν πρόλαβε όμως να δει τον γιο της πρωθυπουργό. Η θάλασσα, τα χωριά, οι άνθρωποι, αυτά ήταν που αναπολούσε και ο πατέρας μου. Και όταν γυρίσαμε πίσω κάναμε συνεχώς ταξίδια. Υπήρχε το πάθος να δείξει και στη γυναίκα του εξ Αμερικής την Ελλάδα. Και εμείς από κοντά... Γυρίσαμε έτσι πολλά μέρη στις αρχές της δεκαετίας του ‘60».

- Γιατί δεν μένετε σε ένα σπίτι δίπλα στη θάλασσα και ζείτε στα βόρεια;

«Το σκέφτομαι. Παρ’ ότι ζούμε σε ένα συμπαθητικό μέρος στη Νέα Ερυθραία, στενοχωριέμαι γιατί είμαστε μακριά από τη θάλασσα».

- Πείτε μου, η ελληνική επαρχία δεν σας ξάφνιαζε τότε; Με τις εικόνες των αμερικανικών πόλεων στο μυαλό σας πώς σας φάνηκαν τότε τα χωριά;

«Για το πρώτο χωριό που έμαθα ήταν η Ερυμάνθεια -το χωριό του παππού. Με τη μητέρα μου πακετάραμε ρούχα και παπούτσια που είχαμε μαζέψει από την Αμερική για τα παιδιά στην Ερυμάνθεια. Πήγα πρώτη φορά χειμώνα και ήταν τα παιδιά με κοντό παντελονάκι, ξυρισμένα γουλί, χωρίς παπούτσια, με παλιά ρούχα. Ένας άλλος κόσμος, ο οποίος όμως μου ασκούσε μια έλξη. Και καμιά φορά που με έστελνε o πατέρας μου να βαφτίσω ή να παντρέψω κανέναν -δεν μπορούσε ο ίδιος, δεν προλάβαινε-, εγώ χαιρόμουν. Έκλεβα ευχαρίστως καμιά μέρα από το σχολείο και πήγαινα».

- Οι περισσότερες μνήμες σας πάντως είναι συνδεδεμένες με τον παππού.

«Λογικό δεν είναι; Τα παιδιά καταγράφουν στη μνήμη τους ό,τι τα ξαφνιάζει. Ζήσαμε τότε τρομερά πράγματα. Κάποτε -στον πρώτο Ανένδοτο ήταν, αλλά τότε δεν καταλαβαίναμε από αυτά- είπαμε να κατεβούμε όλοι μαζί στην Αχαΐα. Πήγαμε. Ξεκίνησε η πομπή από το Καστρί, προχωρούσαμε σιγά σιγά. Η απέραντη γραμμή των αυτοκινήτων ξεκινούσε από κάπου και τελείωνε κάπου αλλού και κανένας δεν ήξερε πού. Κακιά Σκάλα, σταματούσαμε... Συνέχεια σταματούσαμε. Μπορεί να κάναμε και έξι ώρες για να φθάσουμε στην Πάτρα. Τραγουδούσαμε συνεχώς. Τραγούδια του Μίκη κυρίως. Τραγουδούσαμε στο αμάξι, στο λεωφορείο, στην ταβέρνα».

- Δεν καταλαβαίνατε βεβαίως τίποτε από αυτό που γινόταν... Θα νομίζατε ότι ήταν μια μεγάλη εκδρομή.

«Τα μικρά παιδιά δεν τα καταλαβαίνουν όλα, τα καταγράφουν όμως όλα. Ήξερα ότι ήταν κάτι πολύ σημαντικό, δημοκρατία, ελευθερία, αυτό έφθανε. Την Αχαΐα μετά τη θυμάμαι όταν κατεβαίναμε "κομβόί" με τον πατέρα μου στις δικές του προεκλογικές εκστρατείες και στο καρναβάλι της Πάτρας».

- Είχατε συγκρουστεί ποτέ με τον Ανδρέα;

«Είχαμε πολλές φορές τους καβγάδες που έχει ο γιος με τον πατέρα».

- Ήταν σκληρός άνθρωπος; Ποιος κρατούσε τα ηνία στο σπίτι δηλαδή, η Μαργαρίτα ή ο Ανδρέας;

«Ο Ανδρέας ήταν ο κλασικός έλληνας πατέρας. Είχε και την αυταρχική του πλευρά απέναντι στα παιδιά. Σκληρός κάποιες φορές. Μετά τον έπιαναν οι ενοχές του και μας έδειχνε την αγάπη του».

- Σας είχε δείρει ποτέ;

«Έχω φάει αρκετό ξύλο κατά καιρούς. Η μητέρα ήταν η σταθερή επί αυτών, ούτε σκληρή ούτε μαλακή».

- Πιο Αμερικανίδα.

«Πιο Βόρεια».

- Οι πολιτικοί Παπανδρέου μάλωναν ποτέ;

«Δεν μάλωναν... Πάντως διαφωνούσαν. Αλλά, προς Θεού, αισθανόμουν ιδιαίτερη ευθύνη να μη χρησιμοποιήσω την οικογενειακή μου θέση για να περάσω τις απόψεις μου. Αν τον έπειθα πολιτικά, καλώς. Αν δεν τον έπειθα πολιτικά, πάλι καλώς».

- Πείτε μου μία διαφωνία σας;

«Για τα κομματικά διαφωνούσαμε περισσότερο και λιγότερο στα θέματα των υπουργείων όπου ήμουν. Εκεί ποτέ δεν παρενέβαινε, εγώ όμως είχα αντιρρήσεις για το πώς θα έπρεπε να λειτουργεί το κόμμα».

- Σας ενοχλούσε ο συγκεντρωτισμός του μάλλον...

«Ήμουν υπέρ του πλουραλισμού των απόψεων. Όχι ότι ο Ανδρέας ήταν αντίθετος, αλλά πίστευε ότι για να λειτουργήσει το κόμμα, ιδιαίτερα τα πρώτα χρόνια, έπρεπε να υπάρχει μια γερή, συγκεντρωτική εξουσία. Εκ των πραγμάτων βεβαίως αυτό γινόταν και λόγω της προσωπικότητάς του. Ήταν τόσο ισχυρή προσωπικότητα, ακτινοβολούσε και τα επισκίαζε όλα. Όλοι έλεγαν: "Εντάξει, καλές οι διαδικασίες, αλλά αν ο Ανδρέας το πει, αν ο Ανδρέας το εγκρίνεί". Όλοι στο ΠαΣοΚ παραχωρούσαν αυτή τη δύναμη στον Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν την ήθελε πάντα ο ίδιος αυτή την ευθύνη. Δεν ήθελε να είναι αυτός ο τελικός κριτής των πάντων. Ίσως και να τον κούραζε αυτός ο ρόλος, του ηγέτη-αφέντη. Πολλές φορές στην κουβέντα ήταν διαλλακτικός. Συνήθως όμως του έλεγαν: "Εσύ θα αποφασίσεις". Μετά βεβαίως προσπαθούσαν, ο καθένας για το δικό του προσωπικό όφελος, να επηρεάσουν τη θέση του».

- Ο τρόπος με τον οποίο εμφανίστηκε η σχέση του με τη Δήμητρα Λιάνη σάς είχε στενοχωρήσει;

«Για κάθε οικογένεια θα ήταν μια εμπειρία τραυματική. Ήταν και δημόσιο πρόσωπο και όλα αυτά κάθε μέρα σχολιάζονταν. Έπρεπε κανείς να πάρει μια απόσταση από την καθημερινή ενασχόληση του Τύπου με τα προσωπικά αυτά θέματα για να μπορεί να λειτουργήσει. Αυτό προσπάθησα να κάνω. Δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Δεν κρίνω την πράξη. Λέω απλώς ότι εκ των πραγμάτων για οποιοδήποτε παιδί είναι δύσκολη υπόθεση η ιδιωτική ζωή των γονιών του, πόσο μάλλον αν αυτή γίνεται επίκεντρο δημόσιων συζητήσεων και προβολής και πολλές φορές και υπερβολής».

- Σας εξηγούσε ο Ανδρέας τις προσωπικές του επιλoγές ή ήταν απόλυτος σε αυτά και δεν τα συζητούσε με κανέναν;

«Ναι, όταν πήρε την απόφαση, συζητήσαμε, μου μίλησε. Μην ξεχνάτε ότι και εγώ είχα περάσει ήδη έναν χωρισμό».

- Ναι. Το κάνατε πολύ πιο διακριτικά βέβαια...

«Δεν ήμουν όμως και πρωθυπουργός της χώρας. Ήταν άλλη η θέση μου. Εμένα δεν με κυνηγούσαν οι φωτογράφοι. Μιλήσαμε λοιπόν με δική του πρωτοβουλία. Δεν θα μπορούσε να είναι ούτε θα έπρεπε να είναι δική μου επιλογή. Τον άκουσα, του είπα αυτά που ένιωθα...».

- Αυτή η ιστορία με την επιστολή που σας είχε στείλει κάποτε η μητέρα σας και δημοσιοποιήθηκε προσφάτως τι ακριβώς είναι;

«Ήμουν στη Νίκαια όταν έμαθα για αυτές τις δημοσιεύσεις. Δεν μπορούσα να ασχοληθώ αλλά και τώρα δεν θα ασχοληθώ. Η δική μου οικογένεια, κύριε Θεοδωράκη, τα έχει ζήσει αυτά επανειλημμένως. Ήλπιζα πια ότι όλοι σεβόμαστε τουλάχιστον την ιδιωτική ζωή των άλλων. Το ΚΚΕ έχει πολιτική ευθύνη, γιατί εμφανίζονται κάποια στελέχη του να προσπαθούν να διασύρουν την ιδιωτική ζωή. Το ΚΚΕ έχει περάσει από δεινές εμπειρίες αυταρχικών καθεστώτων που παραβίαζαν τον ιδιωτικό χώρο των μελών του και είναι αξιοπερίεργο που δέχεται τώρα τέτοιες πρακτικές στους κόλπους του. Αυτό υποβιβάζει την πολιτική ζωή της χώρας».

- Γιατί όλος αυτός ο θόρυβος; Γιατί η δημοσιότητα; Έχετε κάποια εξήγηση;

«Προφανώς ο στόχος είμαι εγώ. Υπάρχει μια εκστρατεία εναντίον μου, η οποία όμως δεν με φοβίζει. Ο λαός θα κρίνει το έργο που παράγει το υπουργείο μου. Και δεν θα επιτρέψω να διαρρηχθούν οι συντροφικές σχέσεις μου με ανθρώπους με τους οποίους μπορεί να είχαμε διαφορετικές απόψεις αλλά παλέψαμε μαζί δεκαετίες, για τις μεγάλες αλλαγές και την εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας».

- Γιατί αποφασίσατε να στηρίξετε τον Κώστα Σημίτη;

«Πάντα πίστευα ότι ένας οργανισμός επιβιώνει όταν προσαρμόζεται. Όταν μπορεί και επιλέγει πρόσωπα τα οποία πιθανόν να μην είναι η φυσική συνέχεια του παρελθόντος. Αυτό δείχνει την εσωτερική δύναμη ενός οργανισμού. Υπήρχε τότε και μια δημόσια αποδοχή του Σημίτη. Ο Σημίτης έφερνε έναν νέο αέρα, μια νέα πρoσέγγιση σε διάφορα θέματα. Αυτό λοιπόν ήταν χρήσιμο για το ΠαΣοΚ».

- Ο Ανδρέας δεν προσπάθησε εκείνες τις ημέρες να αναμειχθεί;

«Σ’ εμένα δεν είπε τίποτε. Δεν μου ζήτησε τίποτε. Ήταν βεβαίως σε μια κατάσταση πάρα πολύ δύσκολη. Mία ημέρα προτού πεθάνει είχαμε συζητήσει και φάνηκε ότι ο ίδιος δεν ήθελε να δώσει μια συγκεκριμένη γραμμή στο θέμα της διαδοχής. Και νομίζω ότι καλά έκανε. Όχι από θέμα υστεροφημίας, αλλά γιατί το ΠαΣοΚ έπρεπε πια να σταθεί στα πόδια του. Έπρεπε να βρει τον δικό του δρόμο, χωρίς τον ηγέτη του. Πάντα ήταν εύκολο να ακουμπάει πάνω σε αυτόν τον ηγέτη. Θα ερχόταν όμως η στιγμή και θα κρινόταν αν το ΠαΣοΚ μπορούσε να αντέξει χωρίς τον ιδρυτή του. Τελικά νομίζω ότι το ΠαΣοΚ τα κατάφερε. Υπήρχε και χωρίς να έχει κάποιον να ακουμπάει πάνω του. Τώρα όμως πρέπει να γίνουν πολλά ακόμη στο κόμμα. Και μάλλον έχουμε αργήσει».

- Ποια ήταν η πρώτη σκέψη σας όταν μάθατε για την αποπομπή του Θόδωρου Πάγκαλου από το υπουργείο Πολιτισμού;

«Πάντα αυτές οι αποφάσεις είναι δύσκολες και στενάχωρες. Δημιουργούν μια αναμπουμπούλα στην κυβέρνηση, σχολιασμούς, σενάρια κτλ.».

- Δεν αισθανθήκατε δικαιωμένος δηλαδή;

«Όχι. Δεν περιμένω ούτε θέλω τη δικαίωση των θέσεών μου από την αποπομπή ή τη διαγραφή κάποιου. Η δικαίωση των απόψεών μου έρχεται όταν η κοινωνία δέχεται τις απόψεις μου. Δεν είμαι όμως εγώ δογματικός. Αν ακούσω μια άλλη άποψη, αν υπάρξει κριτική εποικοδομητική, θα την αξιοποιήσω και θα την ενσωματώσω. Και λέω και σήμερα και στον Θόδωρο Πάγκαλο αλλά και σε οποιονδήποτε άλλον ότι είμαι ανοικτός να ακούσω διαφορετικές απόψεις, διαφορετικές αναλύσεις».

- Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις; Την επίμαχη συνέντευξη του Θόδωρου Πάγκαλου στο «Έθνος» τη διαβάσατε;

«Όχι, δεν τη διάβασα».

- Δεν τη διαβάσατε;

«Όχι, δεν προλαβαίνω να διαβάζω όλες τις συνεντεύξεις. Εν πάση περιπτώσει ο κ. Πάγκαλος μου έχει κάνει πολλές φορές κριτική. Εγώ δεν προσωποποιώ τα πράγματα, γιατί η προσωποποίηση δεν βοηθά τον ουσιαστικό διάλογο γύρω από τα πολιτικά ζητήματα».

- Ποιος σας το δίδαξε αυτό; Γιατί αυτό δεν είναι παπανδρεϊκό. Νομίζω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου λειτουργούσε ενστικτωδώς και αυθόρμητα απέναντι στην κριτική.

«Ίσως η ζωή... Μην ξεχνάτε ότι μεγάλωσα μέσα σε αντίξοες συνθήκες».

- Είστε τέρας ψυχραιμίας, λίγο Άγγλος δηλαδή.

«Άγγλος όχι, Σουηδός ίσως. Πάντως διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό σας».

- Μα δεν έχετε αντιδράσεις Βαλκάνιου. Δεν έχουμε δει ποτέ μια έκρηξή σας. Αυτό λέω.

«Δεν ξέρω αν είναι χαρακτηριστικό κάποιας χώρας η ψυχραιμία... Και εν πάση περιπτώσει δεν είναι θέμα ψυχραιμίας. Είναι ένα παίδεμα προσωπικό και πολιτικό. Πήγα από την Αμερική στην Ελλάδα, από την Ελλάδα στη Σουηδία, από τη Σουηδία στον Καναδά, από τον Καναδά στην Αγγλία, αναγκαστικά έζησα διαφορετικές κουλτούρες. Έζησα με διαφορετικούς ανθρώπους. Για να επιβιώσω λοιπόν έπρεπε να κατανοήσω τι εννοεί ο άλλος. Να μπω στη σκέψη του. Έπρεπε να μπω στο πετσί του άλλου. Η ψυχραιμία μου είναι κατά βάση ο σεβασμός στη διαφορετικότητα του άλλου».

- Πού οφείλετε την προσωπική σας ισορροπία;

«Η ισορροπία μου βρίσκεται εντός μου. Στον εαυτό μου. Άλλοι λένε "να διαβάσουμε ένα βιβλίο ή να μας πει ο δάσκαλος", μια σημαντική πηγή γνώσης όμως είναι οι δικές σου εμπειρίες. Την εμπειρία σου πρέπει να την κοιτάζεις, να την αναλύεις, να τη συζητάς. Πονάει πολλές φορές αυτό, διότι πρέπει να δεις τα θέματα από απόσταση και να φύγεις, να τραβήξεις τον εαυτό σου από τον εύκολο συναισθηματισμό. Συνήθως τις εμπειρίες μας και όλα αυτά που διδάσκουν οι εμπειρίες μας τα βάζουμε στην άκρη και αντιδρούμε συναισθηματικά. Λέμε "ωχ, βρε αδερφέ" ή βρίζουμε ή το βάζουμε στα πόδια. Αντιδρούμε συναισθηματικά. Πολύ θετικά ή πολύ αρνητικά. Στην πολιτική λοιπόν πρέπει να αποφεύγονται αυτά».

- Έχετε κάνει γιόγκα;

«Έχω κάνει, ναι. Η αυτοσυγκέντρωση, ο αυτοέλεγχος, η αυτοπειθαρχία απασχόλησαν πολύ τη γενιά μου. Σήμερα έχω καταλήξει ότι δημοκρατικός άνθρωπος είναι αυτός ο οποίος πιστεύει στην ευθύνη που η ελευθερία δίνει. Να επιβάλουμε στον εαυτό μας να κρίνει πρώτα απ’ όλα πολύ περισσότερο τις δικές του πράξεις. Οι πολύχρονες και οι φαντασμαγορικές αντιδράσεις βοηθούν τα κάδρα της τηλεόρασης, τα παράθυρά της, αλλά δεν προωθούν τον πιο σοβαρό και ουσιαστικό πολιτικό διάλογο».

- Στα προσωπικά σας είστε πιο εκδηλωτικός;

«Αυτά που σας είπα δεν αφορούν μόνο την πολιτική. Είναι μια στάση ζωής. Εν πάση περιπτώσει στα προσωπικά είναι κανείς πιο ελεύθερος να ξεσπάσει αν κάτι τον πονάει. Με τους φίλους και την οικογένεια, όπου υπάρχει μεγαλύτερη κατανόηση, μπορείς να αναζητήσεις τα δικά σου σημεία ισορροπίας. Να κατανοήσεις τον εαυτό σου».

- Με την Τουρκία θα το κερδίσετε το στοίχημα;

«Η Ελλάδα πρέπει να κερδίσει το στοίχημα».

- Θα το κερδίσει;

«Νομίζω ότι έχει πιθανότητες να το κερδίσει. Είναι ένα στοίχημα που θέλει επιμονή και υπομονή. Να μείνουμε σταθεροί, να μην έχουμε συναισθηματισμούς».

- Κάποιοι λένε πάντως ότι το υπουργείο σας κάνει μια συναισθηματική πολιτική.

«Ο συναισθηματισμός είναι θετικό συναίσθημα, όλοι μας έχουμε συναισθήματα. Αλλά ο συναισθηματισμός δεν πρέπει να καθορίζει την πολιτική μας. Μετά τους σεισμούς, για να επιστρέψω στο ερώτημα για το "στοίχημά", δημιουργήθηκαν μεγάλες προσδοκίες. Και από εδώ και από εκεί. Προσδοκίες ίσως υπερβολικές, ότι αύριο θα λυθούν όλα».

- Αυτό δεν είναι συναισθηματική προσέγγιση;

«Δεν συμφωνώ. Δεν ήταν συναισθηματισμός αυτός, ήταν μια εντολή των δύο λαών προς τις κυβερνήσεις. Ήταν μια πολιτική πράξη. Όταν ο Έλληνας έδωσε αίμα για την Τουρκία, δεν ήταν θέμα συναισθηματισμού. Ήταν μια άκρως πολιτικοποιημένη πράξη. Το αντίθετα είναι συναισθηματισμός. Ότι οι Τούρκοι δεν αλλάζουν, είναι έτσι, είναι αλλιώς, μας κάνουν εκείνο, μας κάνουν το άλλο... Το ορθό είναι να δούμε ότι υπάρχει μια γειτονική χώρα και πρέπει να υπάρξουμε μαζί, για εμάς και για τις επόμενες γενιές».

- Για τα παιδιά μας δηλαδή γίνονται όλα;

«Ναι, γιατί δεν ξέρω αν εμείς θα ζούμε την εποχή που θα είναι τελείως λογικές και φυσιολογικές οι σχέσεις μας. Η Ελλάδα ζητεί μια ειλικρινή σχέση, που σημαίνει κανόνες, διεθνές δίκαιο και ευρωπαϊκή πρακτική. Το ζητούν οι δύο λαοί, πρέπει οι πολιτικές ηγεσίες να προχωρήσουν προς αυτή την κατεύθυνση».

- Δεν τίθεται θέμα ανασχηματισμού, αλλά ποιο άλλο υπουργείο θα σας ενδιέφερε;

«Υπάρχουν κάποιοι τομείς στους οποίους ο καθένας έχει μια ιδιαίτερη κλίση, αλλά τα υπουργεία δεν είναι κάτι που επιλέγεις ο ίδιος. Δεν ήταν επιλογή μου το ότι πήγα στο υφυπουργείο Νέας Γενιάς. Ούτε το υπουργείο Παιδείας, όπου πήγα σε μια πολύ δύσκολη στιγμή, το επέλεξα εγώ. Το υπουργείο Παιδείας ήταν ένα άκρως ενδιαφέρον υπουργείο, δύσκολο, αλλά ένα υπουργείο το οποίο αγάπησα».

- Έκλεισε αυτός ο τομέας;

«Κανένας δεν ξέρει. Έτσι είπα και άλλη μία φορά. Έχω πάει όμως ήδη δύο φορές στο υπουργείο Παιδείας».

- Πολλοί λένε ότι κάπου εδώ κλείνει και το ΠαΣοΚ τον κύκλο του.

«Το ΠαΣοΚ πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να αλλάξει n δομή των κομμάτων που καθορίζουν τον πολιτισμό της πολιτικής. Και ουσιαστικά να αλλάξει έτσι και η σχέση του πολιτικού με τον πολίτη. Υπάρχει μια απόσταση από τον πολίτη, υπάρχει η αίσθηση ότι δεν ακούγεται η φωνή του. Αυτό έχει την αντανάκλασή του στον κρατικό μηχανισμό, εκεί όπου το ΠαΣοΚ έχει την ευθύνη ή τέλος πάντων χρεώνεται την ευθύνη. Εκεί όπου το ΠαΣοΚ ήταν υπέρμαχο της αποκέντρωσης, της συμμετοχής, έχει φανεί ότι έχει αποκτήσει τη λογική μιας κλειστής ομάδας, ενός κλειστού κόμματος. Δεν έχει δηλαδή την επαφή που θα έπρεπε με την κοινωνία. Είναι απολύτως απαραίτητο να αλλάξει, δεν είναι θέμα απλώς κάποιων οργανωτικών σχημάτων».

- Να αλλάξει και όνομα;

«Δεν νομίζω ότι το όνομα είναι το πρωτεύον. Η αλλαγή του ονόματος θα δώσει άλλοθι για μια επιφανειακή αλλαγή. Εγώ είμαι υπέρ των ουσιαστικών αλλαγών. Από παλιά μιλούσα για την ταυτότητα του μέλους, για να μπορεί ο πολίτης να έχει εύκολη συμμετοχή και πρόσβαση και να ψηφίζει με κάλπες. Παλιά ήταν μια διαδικασία πολύπλοκη και γραφειοκρατική».

- Τώρα τι θα προτείνατε;

«Πρακτικά θα σας έλεγα ότι θα ήταν ενδιαφέρον να κάναμε τις οργανώσεις του ΠαΣοΚ Internet cafes. Δεν μου αρέσει ο ορισμός, αλλά έχει επικρατήσει, γι’ αυτό τον χρησιμοποιώ. Να μπορούν δηλαδή οι πολίτες που αισθάνονται κοντά στις ιδέες μας να έρχονται εκεί για επιμόρφωση, για διάλογο. Μπορούμε να κάνουμε καθημερινά ηλεκτρονικά δημοψηφίσματα στις οργανώσεις για να αναζητήσουμε το νέο και να τοποθετηθούμε γι’ αυτό».

- Ένας στους δύο ψηφοφόρους εμφανίζεται θετικός στο ενδεχόμενο δημιουργίας νέων κομμάτων. Μεγάλο ποσοστό...

«Υπάρχει πράγματι ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας και της νεολαίας που αναζητεί έναν χώρο σεβασμού των απόψεών του. Τα σημερινά κόμματα δεν προσφέρονται. Υπήρχε στο παρελθόν μια νοοτροπία στον κρατικό μηχανισμό ότι ο πολίτης είναι για να εξυπηρετεί τον υπάλληλο. Παρά τις προσπάθειές μας και τις τομές μας αυτή η νοοτροπία δεν εξαφανίστηκε. Αντιθέτως τα δύο μεγάλα κόμματα απέκτησαν αυτή τη νοοτροπία. Νομίζουν ότι ο πολίτης είναι για να τους εξυπηρετεί και όχι για να τον εξυπηρετούν».

- Άρα καλά θα κάνει ο κ. Αβραμόπουλος και ο κάθε κ. Αβραμόπουλος να κάνει κόμμα, για να αλλάξουν νοοτροπία τα δύο μεγάλα κόμματα...

«Έχει δικαίωμα ο κάθε πολιτικός να θέλει να πρωταγωνιστεί. Πιστεύω και ελπίζω όμως ότι η μετεξέλιξη των κομμάτων, του ΠαΣοΚ κυρίως, θα δώσει λύσεις. Απαιτείται μια νέα γενιά πολιτικών που θα δείξει σεβασμό στον πολίτη. Αυτή θα είναι επανάσταση. H μετεξέλιξη».

- Είναι εσωτερική υπόθεση της ΝΔ οι κινήσεις του Αβραμόπουλου ή αφορούν και το ΠαΣοΚ;

«Το οποιοδήποτε κόμμα, η οποιαδήποτε κίνηση, αφορά και όλα τα υπόλοιπα κόμματα. Δεν μπορώ όμως να κρίνω ένα κόμμα υπό εκκόλαψη. Πρέπει να δούμε τις θέσεις του και τα στελέχη του. Η προσωπικότητα του Αβραμόπουλου δεν είναι αρκετή για να βγάλουμε τα αναγκαία συμπεράσματα».

- Πριν από τις εκλογές το ΠαΣοΚ -όπως το συνηθίζει- συζητούσε για την αμφίπλευρη διεύρυνσή του. Μoλις νίκησε, αυτή η συζήτηση σταμάτησε.

«Πρέπει να είμαστε ανοικτοί και στα πρόσωπα, όμως αυτό που λείπει δεν είναι τα πρόσωπα. Είναι ο διάλογος με τα πρόσωπα ή με τις πολιτικές προσωπικότητες που μπορεί να φέρουν τις δικές τους σκέψεις, τη δική τους κουλτούρα. Αυτός ο πολιτικός διάλογος πρέπει να γίνει. Αυτή η πολιτική συζήτηση πρέπει να αvoίξει. Έτσι θα αγαπήσει την πολιτική ξανά ο πολίτης. Σε αρκετά θέματα τα κόμματα και όχι μόνο το ΠαΣοΚ έχουν μείνει στα συνθήματα του παρελθόντος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα είναι τελείως διαφορετική από ό,τι ήταν το ‘84 ή ακόμη και το ‘94. Την εθνική ανεξαρτησία της χώρας την έχουμε κατακτήσει. Αλλά ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας στην παγκόσμια οικονομία; Αυτό είναι ένα καινούργιο θέμα για το οποίο πρέπει να συζητήσουμε. Όπως και η μετανάστευση, η πολυπολιτισμική κοινωνία, η δύναμη των μέσων ενημέρωσης».

- Έχετε αποφασίσει πώς θα συμπεριφερθείτε αν ο Κώστας Σημίτης δεν είναι υποψήφιος στο επόμενο Συνέδριο;

«Όχι, δεν έχω αποφασίσει».

- Πιστεύετε στη δυαρχία, δηλαδή άλλος να είναι ο αρχηγός του κόμματος και άλλος ο πρόεδρος της κυβέρνησης;

«Δεν είμαι δογματικός. Στο συνέδριο του ‘96 ήμουν εναντίον της δυαρχίας. Θα ήταν διαλυτικό εκείνη την εποχή. Σήμερα για μένα το θέμα είναι ανοικτό, χωρίς όμως να το προτείνω. Δεν είναι μείζον το θέμα. Αυτό που επείγει είναι να αποκτήσει το κόμμα αυτόνομη λειτουργία. Το κόμμα δεν είναι απλώς ένα στήριγμα της κυβέρνησης ούτε ο τόπος για φιλόδοξους μελλοντικούς κυβερνητικούς υπαλλήλους. Αυτά είναι χαρακτηριστικά ενός θνησιγενούς κόμματος».

- Αν ήσασταν μόνο βουλευτής, θα υπογράφατε την πρόταση του κ. Τσουκάτου για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;

«Δεν επικρίνω κανέναν βουλευτή που υπέγραψε καλοπροαίρετα αυτή την πρόταση. Θέλει όμως μια περαιτέρω επεξεργασία. Όλοι θέλουμε την προστασία του χαμηλόμισθου, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει με μεμονωμένες νομικές ρυθμίσεις».

- Κάνετε σκέψεις για τη διαδοχή του κ. Σημίτη;

«Το θέμα της διαδοχής ή, ακόμη περισσότερο, της διαδοχολογίας είναι αποπροσανατολιστικό για τη δουλειά της κυβέρνησης και του κόμματος και για τη δουλειά του καθενός μας. Ο καθένας πρέπει να προσπαθεί για το καλύτερο και περισσότερο έργο. Το έργο που κάνει ο καθένας από εμάς δεν πρέπει να είναι εφαλτήριο για την επόμενη προσωπική του φιλοδοξία».

- Το ότι είστε ο πιο δημοφιλής υπουργός, αναγκαστικά δεν σας βάζει σε σκέψεις για τη συνέχεια;

«Αυτό μου δίνει ιδιαίτερη ευθύνη για τη δουλειά που κάνω, μου δίνει δύναμη να συνεχίσω και εν πάση περιτrτώσει να αξιοποιήσω αυτή την αποδοχή. Είναι σημαντικό να αξιολογεί κανείς τις δημοσκοπήσεις, δεν είναι όμως και το μόνο κριτήριο που θα πρέπει να έχεις για τις πολιτικές αποφάσεις σου. Ένα μέρος της κρίσης της πολιτικής το είδαμε και στην Αμερική? είναι ότι οι κινήσεις των πολιτικών καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από τις δημοσκοπήσεις. Τα γκάλοπ πρέπει να είναι ένα βοηθητικό μήνυμα. Αν όμως καθορίζεις την πολιτική σου μόνο με το τι λέει η κοινή γνώμη, τότε ποτέ δεν θα αλλάξεις, ποτέ δεν θα τολμήσεις, ποτέ δεν θα συγκρουστείς».

- Σε κάποιες Πολιτείες στην Αμερική είπαν «ναι» στη χορήγηση μαριχουάνας για ιατρικούς λόγους. Στη Γερμανία έδωσαν στα ζευγάρια ομοφυλοφίλων νομικά δικαιώματα (κληρονομικά κτλ.). Στην Ολλανδία νομιμoποίησαν την ευθανασία υπό αυστηρές προϋποθέσεις. Στη Γαλλία όσοι ξένοι γεννιούνται γίνονται στα 18 τους αυτόματα Γάλλοι. Σας αναφέρω τέσσερα σχετικά σύγχρονα ζητήματα που απασχολούν τις κοινωνίες και θέλω τη γνώμη σας.

«Ο σημερινός πολιτικός πρέπει να δει τη ζωή μέσα από τα μάτια του ανθρώπου. Η σύγχρονη Ευρώπη έχει πια αποφασίσει ότι τα δικαιώματα του ανθρώπου είναι πάνω απ’ όλα. Δεν μπορεί να υπάρχουν ούτε φυλετικές ούτε θρησκευτικές ούτε σεξουαλικές διακρίσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια δεν μπορούν να έχουν τα δικαιώματα που έχουν και τα υπόλοιπα ζευγάρια. Όπως και η ευθανασία είναι μια υπόθεση που θα πρέπει να κριθεί ξανά από τη σύγχρονη κοινωνία. Δεν είμαι έτοιμος να σας απαντήσω με λεπτομέρειες, αλλά το ολλανδικό μοντέλο θα έπρεπε ίσως να μας απασχολήσει. Όσο για τους μετανάστες, οι Γάλλοι κάνουν σε αυτό το σημείο ό,τι πρέπει να κάνουμε όλοι στην Ευρώπη. Στην υπόθεση της μαριχουάνας ξέρετε ότι οι απόψεις μου ήταν πιο προωθημένες. Η απαγόρευση δεν οδήγησε πουθενά».

- Το θέμα είναι τι θα μας οδηγήσει κάπου...

«Τα ναρκωτικά δεν πρέπει να ξεφύγουν από τον πολιτικό διάλογο στη χώρα μας. Οι εξελίξεις είναι σημαντικές, δεν είναι μόνο η ιατρική χρήση της μαριχουάνας στις ΗΠΑ. Το κοινοβούλιο της Ολλανδίας αποφάσισε για ελεγχόμενη από το κράτος καλλιέργεια κάνναβης. Ήταν πρόταση του ελληνικής καταγωγής βουλευτή Αποστόλου, ώστε να μπορέσει το κράτος να ελέγξει την ποιότητα της κάνναβης που φθάνει στις αγορές. Είναι πολύ σημαντικό αυτό ώστε να περιοριστεί η εξάρτηση του χρήστη από ύποπτα κέντρα αλλά, κυρίως, για να προστατευθεί η υγεία του».

- Εμείς λοιπόν στην Ελλάδα τι θα κάνουμε;

«Εμείς θα πρέπει να συζητήσουμε τις νέες έρευνες, τις νέες προτάσεις, τα νέα στοιχεία. Θέλουμε μια νέα τολμηρή πολιτική μη ποινικοποίησης. Είναι αναγκαίο η πολιτική για τα ναρκωτικά να είναι η ευρωπαϊκή πολιτική. Γιατί αυτά τα θέματα δεν γνωρίζουν σύνορα».

- Αν ένας φίλος πολιτικός σάς ζητούσε επιμόνως μια συμβουλή, τι θα του λέγατε;

«Να τολμήσει να βγάλει το κεφάλι του "έξω" από την προστατευμένη περιοχή. Να πει την άποψή του. Να βοηθήσει την κοινωνία να πάει μπροστά. Και αυτό δεν θα το κάνει ούτε παρακολουθώντας τις δημοσκοπήσεις ούτε κοιτάζοντας τον πίνακα με τη δημοτικότητά του. Θα λέει "είμαι λίγο ψηλά, λίγο χαμηλά, άρα να πω εκείνο, να μην πω το άλλο"... Δεν κάνουν έτσι οι πολιτικοί».

Κορυφή Σελίδας
Αρχική Σελίδα | Ποιος Είναι | Σχετικά | Όροι Χρήσης | Δήλωση Απορρήτου | Επικοινωνία